Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2007-06-14 15:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И-и-и-дёт война с Советами, священная она

Во Второй мировой войне Германия была агрессором. Однако даже страны-агрессоры заселены преимущественно людьми неагрессивными: женщинами, детьми, стариками, инвалидами, или даже убежденными пацифистами и антифашистами.
Осенью 1944-го в смертельной опасности очутились именно эти категории граждан 'тысячелетнего рейха' - на его земли вступили советские войска. <...>

<...>На шестом году войны немецкий солдат в первый раз воевал за свой народ в прямом смысле этого понятия, безотносительно к какой бы то ни было идеологии. Теперь красная армада имела 5-10-кратное преимущество над вермахтом в людях, пушках, танках, самолетах. Невзирая на это, немцы держались стойко, не раз переходя в контрнаступление. Лишь бои за Восточную Пруссию длились свыше восьми месяцев! Каждый выигранный час значил спасение от смерти, насилия, надругательства, голодомора, сибирских лагерей для тысяч беглецов. (Среди последних были, конечно, и нацистские преступники. Но преступников и в западных зонах оккупации ожидали суды и наказания, тогда как 'русские', чехи, поляки утоляли свою жажду мести сугубо методами геноцида.) Люди, безмерно перетрудившиеся в военных действиях должны были еще и охранять беженцев, обустраивать для них полевые лазареты, пункты питания и тому подобное. <...>

<...>А как мужественно держались немецкие города-герои: Кенигсберг, Пиллау, Эльбинг, Кольберг, Бреслау и другие! Некоторые из них красные захватчики не смогли заполучить вплоть до наступления тотальной капитуляции вермахта, невзирая на то, что те дрались в глубокому тылу Советской Армии. Советские источники преподносили факты стойкого сопротивления немцев как проявления фанатизма и жестокости нацистской верхушки, однако, не отрицая реальности этих факторов, надо отметить в первую очередь героизм тысяч защитников немецких твердынь - и героизм, по-правде говоря, не иррациональный и не бессмысленный.<...>


Там, под ссылкой, есть вся статья, фамилия ее автора и название издания. Вышла она ко Дню Победы спецом, как явствует из самой статьи. Имею вопрос: сколько кому не жалко, чтобы грохнуть фашистскую свинью? В силу некоторых тонкостей законодательства вопрос, как можно понять, не практический, а скорее принципиальный.

Да, и комменты из серии "хохлы оборзели, в натуре" будут активно не приветствоваться: речь сугубо о конкретной свинье.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vba_@lj
2007-06-15 08:44 (ссылка)
Уважаемый Кот,

Я же уже писал, что не разделяю мнение автора о "захватчиках". Но это еще не повод, как это делаете Вы, обвинять его в фашизме, да еще сравнивая со Штрайхером, который тут ни сном ни духом.

Подвиги же были со всех сторон в этой войне, в том числе и с той, которая нам не нравится. Это же факт. Его можно истолковывать по-разному, но это факт, свершившиеся события. Как можно отрицать факт - я не понимаю. Впрочем, не было еще, кажется, такого факта, который бы не отрицался в конъюнктурных целях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 08:47 (ссылка)
Ок. Давайте признаем автора добросовестным описателем героизма и подвигов. Безотносительно к стороне - как просят многие комментаторы.

Внимание, вопрос: чего не хватает данной статье для того, чтобы она была признана добросовестным описанием такого рода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 09:00 (ссылка)
Хорошо, Вы меня уговорили посмотреть саму статью. Она оказалась на удивление короткой. Автор не симпатизирует Красной Армии и несправедливо эмоционален ("насильники" и т.п.). Я лично согласиться с таким взглядом не могу.

При этом никакого "фашизма" там нет абсолютно. Вот в этом мой основной тезис, по которому я влез в Вашу ветку - размывание понятия "фашизма", "нацизма", банализация его - очень опасный путь.

Возвращаясь к Вашему вопросу, чего в этом супе нехватает? - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 09:15 (ссылка)
Таки я Вам скажу. Для того, чтобы признать данный рассказ о подвигах добросовестным, здесь, ИМХО, не хватает главного.

"...Шарфюрер СС Ганс Нахмольтке заслонил своим телом от красно-захватческой бомбы семью бургомистра Гаденбурга Курта Цвиммера - самого бургомистра, его жену и пяти несовершеннолетних детей... Дети до сих пор носят цветы на могилу героя, спасшего их жизни...

...Член НСДАП Эгон Нихтницше зимой 44-45 гг. целых два месяца под артобстрелами красных армад вывозил немецких женщин и детей по "дороге жизни" в багажнике своего "опель-кадета". К сожалению, родственники спасенных не смогли убедить представителей закосневших в своем отношении к итогам Второй мировой городских властей назвать именем героя улицу..."

...и так далее.

Имена. Факты. Даты. Описание подвига и / или свидетельства очевидцев / родственников. То, без чего даже пропаганда становится совсем наглой и беспардонной. То, без чего автора оной никак никак нельзя, хм, упрекнуть в добросовестности.

А здесь к этому нет даже попыток. Отсюда - и вывод: о чистоте намерений говорить никак не приходится. Со всеми вытекающими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 09:35 (ссылка)
Ну, что-то это совсем у Вас прием никуда не годный. Даже не хочется обсуждать.

Я тут вот о чем подумал. Ровно 2 месяца назад был я в Дрездене, жил в том месте, которое больше всего подверглось бомбардировке. Вот тут на фото (http://users.livejournal.com/vba_/21498.html) из моего окошечка видна лужайка, где умерли тысячи людей. Тому, как они умерли, и как их пытались спасать, посвящено огромное количество материалов и в Германии, и в СССР, и в других странах. Как Вы полагаете, все эти материалы написаны и опубликованы тоже "фашистскими свиньями" по Вашему выражению? И не правильнее было бы нам наплевать, забыть и написать по примеру Вашего здешнего корреспондента obertone (с которым Вы, вроде, согласны) - "мы что, должны слезу пустить о несчастном немецком народе"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 09:51 (ссылка)
Стоп. Это - не прием. Это - то, что ОБЯЗАНО присутствовать в работе добросовестного исследователя подвигов и героизма. Для того, чтобы эта работа не воспринималась отдельными недалекими личностями в качестве пропаганды, и ничего кроме оной. Гаерские фамилии, как вы понимаете, поставлены единственно для несовпадения с реальными героями вермахта, СС и НСДАП.

Я даже Вам больше скажу: если бы там были такие истории - да еще желательно без "красных захватчиков", - то я бы совершенно по-иному отнесся к этой статье. Ибо историю надо знать - чем больше, тем лучше. А вот бездоказательной пропаганды - тем более такого рода - чем меньше, тем лучше. Вот в чем разница.

Вот Вам, кстати, и ответ на последний вопрос. Добавлю к нему одно предположение. Полагаю, что obertone уважает Белля и Грасса, писавших о трагедии мирных жителей чуть с иных моральных позиций - а в разнице таковых, ИМХО, во многом и пролегает разница же между добросовестным автором и "штрайхером", во многом, - ...ничуть не меньше меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 10:09 (ссылка)
Спор наш о статье "пропаганда или не пропаганда" ни к чему не приведет. Вы там видите пропаганду, я - нисколько, потому что иначе изложение ЛЮБЫХ фактов можно, при желании, представить как пропаганду. В то же время, в своем шарже, который мне показался очень неудачным, Вы использовали пропагандистские выражения вроде "красно-захватничестская бомба", но почему-то объявили, что это "добросовестное исследование".

А там где начинается вкусовщина, дискуссия будет буксовать.

Вашу позицию относительно Дрездена я не понял. Я бы хотел повторить вопрос :
Как Вы полагаете, материалы о трагедии Дрездена написаны и опубликованы тоже "фашистскими свиньями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 10:30 (ссылка)
Чуть выше я написал: "желательно без "красных захватчиков"". Ну, что ж делать, если данный историк не может по-другому? А тут еще хуже: данный автор у нас вообще аргументацией себя не утруждает. Одни "герои" да "подвиги" вермахта, одни "геноциды" и "захватчики" у победителей. Если это Вы не называете пропагандой - что ж, не сошлись в терминах.

Покажите материалы, скажу. Вслепую не могу. Если это фиксация фактов - конечно, нет. Если это фиксация фактов с эпитетами в адрес победителей - кстати, не Вы первый "впускаете" в эту дискуссию Дрезден, который с землей сравняла уж никак не советская авиация, - ...так вот, в этом случае зависит от соотношения "фактура - эпитеты". Если там будут одни эпитеты и проклятия без оценки причин, да еще с героизацией того, о чем сейчас говорим по энному кругу - думаю, с автором скорее всего разобрались силами немецкого драмкружка и без нас: там с этим построже, чем в других странах, моя - к сожалению, не исключение. Русский, английский; немецким и другими не владею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 10:57 (ссылка)
/Дрезден, который с землей сравняла уж никак не советская авиация/

Вот! Вот это очень важный момент. Оказывается, важно, чья авиация сравняла с землей. Если советская, то это было справедливое возмездие нацистской Германии. А если англо-американская - то, возможно, это была и варварская бомбардировка. А если американская бомбардировка Хиросимы - однозначно преступление против человечности.

Я это не в упрек именно Вам (хотя и Вы не удержались указать, что к запятнанному пропагандой Дрездену советская авиация отношения не имела). Я это в упрек бесконечным анализаторам второй мировой войны, у которых Маринеско безусловный герой, а британский летчик, бомбардировавший Дрезден, - безусловный преступник. Это называется патриотический подход к истории.
Мне он не подходит.

/Если там будут одни эпитеты и проклятия/

Так и в пресловутой статье проклятий нет, а есть упоминания о героизме людей. Но поскольку упоминание стойкости противника, по-Вашему, есть нацистская пропаганда, то мы опять приходим к тому, с чего начали, и мне опять приходится констатировать, что Совинформбюро занималось нацистской пропагандой, когда говорило о "яростном сопротивлении врага". Поскольку такой парадокс мне разрешить не под силу, остается только оставить это поле дискуссии за Вами.

К тому же, я полагаю, мы сильно утомили зрителей Вашего журнала. Спасибо за дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 11:08 (ссылка)
Остается только недоумевать, почему "Совинформбюро" появилось в украинской газете спустя 62 года после войны, ко Дню Победы, да еще со сменой знаков с, хм, "Лозинского" на "Штрайхера" ;=)

...упомянул только после второго, а то и третьего упоминания Дрездена в дискуссии. Кстати, про кровавых союзников в статье - ни слова; еще один симптом.

Насчет же бомбардировки Хиросимы существует уже много мнений. Некоторые с цифрами в руках утверждают, что она спасла жизни многих солдат. Пока не рассматривал поближе; чисто по-человечески - против шерсти, конечно. Но надо посмотреть, чтобы сколь-нибудь компетентно рассуждать.

И Вам спасибо, совершенно искренне. Всегда рад Вас видеть у себя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -