Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2006-06-26 16:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И вновь о коллективной ответственности
Как-то уже подбирались к этому. Сейчас - в том числе и благодаря нынешней сшибке-сцепке, - кажется, оформилось.

Э бьен (с),

главная ошибка победителей в WWII - сознательно не отделяю Отечественную, - в том, что Германия осталась на карте в качестве государственного образования. Сначала даже двух, ГДР и ФРГ, теперь - одного. Бо за то, что сделали наци, Нюрнберга для высших руководителей и денацификации для всех остальных - мало. Должно было пострадать и немецкое государство. Как не прошедшее теста - на государственность, на независимость и, если брать ее граждан, на гражданство.

Пострадать в корне. Вместо Германии должно было быть 4 разноудаленных от метрополий вилайета - американский штат; пятая составляющая The United Kingdom of; французская провинция (они как бы тоже победители...); Германская ССР АССР (без права на самоопределение, даже лакировочно-конституционное). Либо 3, если не считать победоносных голлистов. Гитлеры приходят и уходят, немецкий народ остается - о'кей. Остается. Со всеми правами, кроме права нации (и людей, ее составляющих) на самоопределение и собственное государственное образование.

Просто надо было сделать так. Чтобы ни у Баши какого-никакого не появлялась охота законодательно объявлять геноцид весом в 100 000 человек - законодательно, с подписью-печатью, - ни нашим жирикам-фашикам-дэпэнэмэшникам не взбредало в голову открыто выражать свои нацистские мысли, ни... есть еще примеры, есть. Просто чтобы было - на скрижалях, в мраморе: за некоторые вещи страна лишается права быть государством.

Очень многие бы вопросы в этом случае для остального мира сейчас бы не стояли. Просто не стояли. Хотя Германию люблю, чего скрывать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sa_sha_s@lj
2006-06-26 11:36 (ссылка)
Предлагаемые рецепты очень напоминают Версальский мир, превративший Германию в государство-маргинала, мир, который фактически и явился главной причиной Второй мировой войны. Предлагается унизить, втоптать в грязь Германию еще более жестоко, чем это было сделано в 1918 году. Но не была бы последующая реакция на это унижение еще более бешеной и разрушитльной, чем она была в тридцатых годах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-06-26 11:50 (ссылка)
Версальский мир? Сам по себе? Вот такой вот жуткий БирнамскКомпьеннский лес с вкопанным на его опушке салон-вагоном? ;=)

Или всё-таки - в гораздо большей степени - последующая внутригерманская экономическая политика, так здорово описанная Ремарком?

Или Веймар - пусть квёлый, пусть уродливый, но шанс на демократию, придушенный при полном непротивлении окружающих Германию сторон?

Или Чемберлен, Даладье и Рузвельт, позволившие Гитлеру а) вооружиться и б) присоединить Австрию и Чехословакию еще до WWII?

Или последующая политика умиротворения Рейха в исполнении Молотова и его руководства - с секретными протоколами и полным дружбом-фройндшафтом при распиле Польши и Прибалтики?

Если бы Версаль исполнялся - так, как надо, а не по сговору сторон, - то Гитлер ушел бы в историю сразу после того, как первые 10 сверхдоговорных (уже не "самооборонных") танков покинули бы завод.

Проблема в том, что Версаль в определенный момент никто не захотел исполнять. Причины - разные, факт один: ни-кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorow@lj
2006-06-26 13:08 (ссылка)
Если бы Версаль исполнялся - так, как надо(с)

Истину глаголешшшшшшш. Поэтому "несамооборонных" танков и не было - до какого-то момента. А именно - до момента, когда Гитлер смог сказать, что чихал он на все договора и на их хозяев впридачу. А для этих танков уже были к тому времени готовы танкисты, командиры, техники, инженеры (конструкторы вот свои оказались - бездарные). И все они готовились в какой-то другой стране. И с самолётами та же история - тоже все необходимые и всё необходимое готовилось в другой стране. Причём задолго до прихода к власти оного Гитлера. Который тем временем спокойно набирал политический вес - при заботливой помощи какой-то другой страны. И в итоге пришёл к власти - при прямом насильственном вмешательстве руководства какой-то другой страны.

Кроме того, Гитлер заранее не писал и не говорил о мировой войне (метафоры при публичных истерических выступлениях - не в счёт). И никогда не начинал мировую войну - в своём понимании. Также он никогда не говорил о завоевании всего мира, во вяком случае в рамках ХХ века (да и вне рамок - по большому счёту, тоже). Термин "мировое господство" - это как раз метафора, при ближайшем рассмотрении всё выглядит куда как скромнее.

О необходимости и неизбежности мировой войны писали Маркс и Энгельс. Писали много, с выкладками и обоснованиями. А после того - много писало руководство одной страны, руководствовавшееся в своей деятельности теорией Маркса. Официальная цель существования этой самой страны была объявлена на весь мир, секрета никто не делал. По чисто случайному совпадению этой официальной целью являлось завоевание всего мира. Не каких-то там земель на севере или западе, не метафорически, а совершенно конкретно - всего земного шара до самой последней страны. По ещё одному абсолютно случайному совпадению - это оказалась та самая страна, в которой возрождалась германская военная промышленность (в обход Версальского договора - пока была необходимость в обходных путях) и руководство которой привело национал-социалистическую партию во главе с известным товарищем к власти в Германии.

Потом то же руководство этой же самой страны начало мировую войну - зная (в отличие от Гитлера), что начинает именно МИРОВУЮ войну. Потом эта страна активнейшим образом вела завоевания параллельно с Германией и завоевала чуть меньше территорий, но чуть больше населения, чем Германия (за вычетом Франции - это была полная неожиданность для всех, война должна была длиться во много раз дольше).

А вот после всего этого Гитлер напал на одну страну, которая жила мирной жизнью и совершенно не подозревала об идущей мировой войне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-06-26 13:14 (ссылка)
Суха -теория, мой друг. (с) Я. Арафат

...а древо жизни пышно зенелеет. Даже если это и так, то в любом случае, если псина сорвалась с цепи, ее надо пристреливать. А насчет хозяина цепи и псины - ну, есть варианты. В том числе и такой. Интересный, но в данном случае находящийся за скобками. Хоть я и упомянул его чуть выше среди причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorow@lj
2006-06-26 14:15 (ссылка)
Пристреливать, да. Но пристреливать - с некоторым расчётом на будущее. Ведь победа-то не была достигнута, а цель существования того неназванного государства никуда не делась. И переустройство Европы, в т.ч. и Германии, проводилось тем самым государством с расчётом на будущую войну. На этот раз - действительно победоносную, в отличие от этой, вдребезги профуканной.

Вот и пристрелили - аккуратно, в область сердца, совсем рядом. Чтобы через нужное время поправилась псинка как-то так неЗАМетно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sa_sha_s@lj
2006-06-26 15:14 (ссылка)
Все обстоятельсва, которые вы упоминули, только подтверждают мой тезис.
Неустойчивость Веймарской республики и популярность реваншистских идей, вызвавших к жизни Гитлера, напрямую вытекают из нерациональных условий Версалького мира (вагон тут не причем, кстати). И невозомжность поддерживать версальские границы вытекает оттуда же.
Смею предположить, что послевоенный мир восле победы в 45-м, устроенный по вашим рецептам, не продержался бы и тех 20-ти лет, что продержался Версальский мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-06-27 03:48 (ссылка)
Может быть. Но так мы еще не пробовали. И не попробуем. И, смею предположить, многое хлебаем именно потому, что не попробовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sa_sha_s@lj
2006-06-27 13:50 (ссылка)
Уж кому-кому, а нам грех жаловаться. Русские в XX веке столько всего перепробовали...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -