Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2006-08-15 11:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стихуйовое
У [info]rezoner@ljа, ИМХО, идет весьма толковая дискуссия по поводу "нравится - не нравится" в поэзии. На первый взгляд, оксюморон: "нравится / не нравится" и "толковая дискуссия". Просто недавно в одном из разговоров я имел честь привести высказывание покойного М. Гаспарова как раз на тему. Он говорил, что "стихи делятся не на хорошие и плохие, а на те, которые нравятся нам и которые нравятся кому-то другому. А что если ахматовский "Реквием" такие же слабые стихи, как "Слава миру"? (стихи, написанные ею к 70-летию Сталина. - SF.)"

На мой взгляд, сказано верно - просто, с rezonerской подачи, позволю себе чуть расширить. Извините за много букофф и возможный эффект сумбура: играем как умеем.

Все "вкусовые" вещи, ИМХО, у каждого носителя "вкуса" неразрывно связаны а) с собственным пониманием того, как сложены стихи - как они ложатся на язык при устном / на моск при "внутреннем" прочтении... то бишь, с собственным пониманием техники и практики стихосложения; и б) с готовностью читателя воспринимать творчество того или иного поэта / то или иное его произведение в качестве священной коровы ("Это же Пастернак, как Вы можете так о нем говорить? пфуй на Вас, невежа!") либо в качестве непомерно возвышенного истеблишментом объекта почитания ("Бродский - всего лишь идол так называемой интеллигенции").

Чистый вариант а) by SF: Допустим, для меня пастернаковское "Кому быть живым и хвалимым, / Кто должен быть мертв и хулим, / Известно у нас подхалимам / Влиятельным только одним" по "закрученности" инверсии в 3 и 4 строчках сравнимо со стихами старосоветского мультяшного поэта-автомата: "Плывет по стройке экскаватор / [та-та-та] роет котлован. / [В кабине там] сидит новатор - / Бобров Васильевич Иван". Переподвыподверт, проще говоря. А в следующем катрене наблюдаем строчку "Без докторских их диссертаций" - ну-ка, положите на язык эту "кихиху": удобно ли она там лежит, не жмет? ;=) То ли гениальный замысел, то ли просто строка "не очень уклюжа". (с)

Чистый вариант б) by SF: тот же Пастернак, "Быть знаменитым некрасиво..." Опять-таки, вторая половина начального катрена: ""Не нужно заводить архивы..." и - дальше, по просодии, по выбранной автором просодии! - "Над рукопИсями трястись"?! Режьте! - но не собираюсь я даже при беззвучном прочтении пробалтывать эту строчку в единую, с одним "у"дарением линию только потому, что великий Пастернак, мол, никак не мог упомянуть в своих великих стихах какие-то "писи", надо которыми еще и что-то "руко". Может, я себя тем самым обедняю, кто знает. Тем не менее, "ты лучше трезвым будь, чем что попало пей"; даже на виноградниках "Шато Петрюс" и "Шато Икем" случались - и еще случатся - неурожайные и просто обделенные букетом годы. Просто надо это понимать и стараться все же аргументировать чем-то большим, чем "я так вижу".

А вот теперь - сочетание а) и б) на векторе, заданном Гаспаровым. Допустим, мандельштамовское "Мы живем, под собою не чуя страны..." - см. а) - оно скверно написано. "Его толстые пальцы как черви жирны" - масло масляное, два схожих тропа на один образ. А "Что ни казнь у него, то малина. / И широкая грудь осетина" - все равно, что, простите, "В огороде бузина. / Под тираном вся страна". Если кому-то любезны подобные тавтологии и нонсенсы вне контекста творчества господ Лира, Доджсона, Ювачева и др. - никак не могу этому попрепятствовать. Но и поучаствовать в этом, извините, не в силах. Воспитание - сиречь, пункт а).
И при всем этом - тот самый контекст учитывая, родной контекст: СССР, 1933-й год написания, - б) нравится мне этот стих. Образ великолепен, картина перед глазами встает, на память сходу ложится. Настолько нравится, что готов отодвинуть в сторону (не забыть, но - отодвинуть) все, так сказать, претензии, выдвинутые мною по позиции а). Правда, мандельштамовский контекст можно и продлить во времени - до "Оды", "На Красной площади всего круглей земля...", "...И ласкала меня, и сверлила / Со стены этих глаз журьба" и прочей жизни, "дыша и большевея". Но лучше сейчас не продлевать, чтобы совсем в сторону не уйти от темы. ;=)

...уходя все же от темы и не о Мандельштаме: есть еще поэты-бляди вроде Некрасова. Но об этом как-нибудь в другой раз, если будет на то общая охота.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 07:19 (ссылка)
Уй, стремя-вымя-время-бремя - это слова особого шарма и употребления. Главное их не рифмовать, тогда удовольствие с гарантией ;=)

А середину можно найти лишь для себя: "Нравится - не нравится". На все остальное - аргументы, желательно технического свойства. Чтобы - даже в такой эфемерной материи, как обсуждаемая - "пощупать" было можно ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 07:24 (ссылка)
Нащупать середину, может, и можно, но все равно неизбежно будут и технически неказистые стихи, которые, тем не менее, цепляют до соплей, и безупречные и укладывающиеся в концепцию хорошести, но - не те, и все...
Я к тому, что под одну гребенку все равно не причесать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 07:27 (ссылка)
И не пытаюсь. "Не прощаю" рукопИсей, но "прощаю" конкретное Ябу. Знаете же про Ябу? ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 07:36 (ссылка)
Не-а... Просветите?
Меня и "рукопИси" не царапают, и рифма "партитура-клавиатура". Понятно, что в двухсложнике чисто выдержать ритмику - не такая уж и проблема для автора уровня Патсернака, а значит, это явная небрежность и ничего больше. Но вот... не косорылит меня. Видать, не подобралась еще к правильному пониманию :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 07:39 (ссылка)
Ябуду долго гнать велосипед. ;=) ...причем, пожалуйста, без Барыкина. Как и "Вот и лето прошло..." - без пани Софии. И даже без Кайдановского, хоть и люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 07:41 (ссылка)
А что за зверь Барыкин, это ж, если не ошибаюсь, рубцовские стихи?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 07:43 (ссылка)
В смысле, без певца Барыкина, который пел рубцовские. И без певицы Ротару, которая пела... далее по тексту ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 07:45 (ссылка)
Понятно. Ротару, увы, с этой песней слышала. Хотелось пристрелить. С Барыкиным - повезло, до сего момента о таком и не знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 07:59 (ссылка)
А с "писями" - видимо, опять-таки особенности характера. Поэт решил меня, сирого, поучать-дидактировать - его право. Но тогда делай это хорошими (при выясненном нами тождество) стихами, к которым не придраться! "Есть мистика. Есть вера. Есть Господь" - ну, примерно такими ;=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulkin@lj
2006-08-15 09:27 (ссылка)
Вы считате, Ротару плохо спела эту песню?
Вы хотите пристрелить Софию Ротару
*записывает в блокнотик*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-08-15 09:33 (ссылка)
Ротару-то тут при чем?.. Что написали, то она и спела. Но - глубоко личное мнение, разумеется - стихи Тарковского были не о том, о чем сваял музычку неуважаемый композитор. И получилась плохая (хорошо спетая, но плохая) песня из очень хороших стихов. Посему, думаю, доля ответственности лежит и на исполнителе. Хотя спела, наверное, хорошо. Не фальшиво :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 09:34 (ссылка)
Ой, опять меня ЖЖ не признал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulkin@lj
2006-08-15 09:35 (ссылка)
*вычеркивает из блокнотика*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solveig_l@lj
2006-08-15 07:42 (ссылка)
В смысле, которые не Тарковского :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soboleva_t@lj
2006-08-15 10:05 (ссылка)
Очень люблю "ужей":

Уж! Я не верю увереньям.
Уж! Я не верую в любовь. :)

Вариант:
Уж я! Не верю увереньям.
Уж я! Не верую в любовь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2006-08-15 11:46 (ссылка)
<...>Последнее время его опять потянуло к сочинительству. Еще в первые дни
своего пребывания в комсомоле, узнав о разгроме колчаковских войск в Сибири,
он написал стихи под названием "Черный ворон":

Не вей над нами, черный ворон,
Ты нам не страшен уж теперь.
Для всех тиранов и злодеев
В Россию уж закрыта дверь.
Не надо нам цепей железных,
И их у нас уж больше нет...

Эти стихи он прочел Юрке.
- Ничего... Молодец! - удивился Юрка. - В общем, довольно прилично
получилось. Только, пожалуй, ужей слишком много.
- Каких ужей?
- Уж, уж...
- Без них не получается, - сказал, покраснев, Ленька.
- А ты попробуй, поработай, - посоветовал Юрка. - Над стихом надо
работать. Пушкин, я где-то читал, по восемьдесят раз одно стихотворение
переписывал.
Ленька переписал своего "Черного ворона" одиннадцать раз. Дня через два
он показал новый вариант Юрке.

Не вей над нами, черный ворон,
Ты нам не страшен ведь теперь.
Для всех тиранов и вампиров
В Россию ведь закрыта дверь...

- Вот... Гораздо лучше стало, - похвалил снисходительный Юрка.


"Лёнька Пантелеев" (http://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/lionka.txt)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -