serg_bronstein - За Ливию [entries|archive|friends|userinfo]
serg_bronstein

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

За Ливию [Mar. 20th, 2011|11:18 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Тезисно, ибо нехрен.

Я не верю в "оранжевые технологии". Спросите себя: есть ли такие "технологии", которые заставят вас взять оружие и идти убивать и умирать?

Точно так же я не верю в райскую жизнь при Каддафи. Восстания не от хорошей жизни начинаются.

Политика империалистов понятна: они сначала дали революции истечь кровью и теперь могут требовать высокую цену за свою помощь.

Ответственность за возможную потерю Ливией суверенитета лежит на Каддафи. Это он довел страну до восстания. Это он пытался задавить революцию военной силой и довел ее до такого положения, когда люди готовы заключать соглашения хоть с чертом и его бабушкой, лишь бы выжить. Нужно посмотреть на проблему глазами простого жителя Бенгази: если по улицам ходят солдаты, установлен комендантский час, происходят аресты и расстрелы без суда, то так ли важно, называется этот режим "национальным суверенитетом" или "иностранной оккупацией"?

Если бы Каддафи победил, это создало бы крайне слабый режим, который мог бы держаться только на штыках, что означало бы сохранение постоянной угрозы суверенитету. Чем скорее Каддафи будет разгромлен, тем более независимой будет Ливия.

Позиция "против Каддафи, против интервенции" требует конкретизации в той части, где она на сегодня становится противоречивой.
Удары по военным целям, по-видимому, необходимы, чтобы разбить Каддафи. Нужно сопротивляться всем попыткам Запада навязать
бенгазийскому правительству соглашения, ограничивающие суверенитет, вмешательство в его внутренние дела и т.п.

UPD: Так что вопрос "вмешиваться - не вмешиваться" - ложная дилемма. Я думаю, правильный вопрос, который надо задавать - это вопрос о границах допустимого вмешательства. И здесь нужно согласиться с ливийскими повстанцами, которые готовы принять любую помощь, кроме ввода войск.

Не нужно быть большими антиимпериалистами, чем они.
LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]haspar_arnery@lj
Date:March 20th, 2011 - 03:40 am
(Link)
Боюсь, что бенгазийское правительство ради того чтобы уцелеть само пойдет на любые соглашения, которые ему предложит Запад.
Дурацкая ситуация конечно, все время выбирать из двух зол.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:02 am
(Link)
Это тезисы не для бенгазийского правительства, а для нас. Т. е. в данном случае выступать против кабальных договоров должна в первую очередь французская левая.
[User Picture]
From:[info]haspar_arnery@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:03 am
(Link)
Пока есть информация, что французская левая поддержала вторжение.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:09 am
(Link)
В данном случае похоже, что вмешательство Запада - действительно единственный шанс для повстанцев.

Выступать за no-fly zone и за нефтяные интересы своего правительства в данном случае - разные вещи, так что подождем заявления от IV интернационала :).

Строгое невмешательство означает смотреть, как Каддафи давит революцию.
[User Picture]
From:[info]haspar_arnery@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:17 am
(Link)
Думаю, что повстанцы, как народное движение, уже прекратили свое существование. Жалко, что восстание не победило в первые дни, когда там все было на уровне народных комитетов.
Сейчас там заправляют бывшие чиновники Каддафи из которых получатся чудные марионетки, как в Ираке.

Судя по интенсивности бомбежек, созданием ноу флай зон дело не ограничатся.
From:[info]vvoldemar@lj
Date:March 22nd, 2011 - 01:15 am
(Link)
а вот откуда вы столько знаете о т.наз "повстанцах"? Народным это было движение, не народным, оранжевым , красным или фиолетовым??

Какие у них были требования, какие претензии к Каддафи, какая политическая платформа, кто лидеры, процент поддержки в массах?

Не затруднит ли дать ссылку?

Пока мы видим , как прекрасно вооруженные новейшим западным оружием повстанци линцуют полицейских и граждан, а их "ррреволюционные" главари удостаиваются аудиенций лидеров империалистических держав, которые сходу признают их за легитимное правительство. СССР так бысторо что то не признавали.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:13 am
(Link)
http://english.aljazeera.net, например.
[User Picture]
From:[info]lojso@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:39 am
(Link)
"Какие у них были требования, какие претензии к Каддафи, какая политическая платформа, кто лидеры, процент поддержки в массах?"

[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:50 am
(Link)
Если читать Аль-Джазиру достаточно регулярно, то хоть чуть-чуть ответов на эти вопросы там можно найти.

Кроме, пожалуй, вопросов о проценте поддержки в массах - этого, по-моему, в нынешней ситуации не сможет сказать никто, потому что сложно проводить соцопросы в условиях войны.

Насколько я понял, программа требования и претензии к Каддафи у повстанцев исчерпываются демократией.


[User Picture]
From:[info]lojso@lj
Date:March 22nd, 2011 - 03:54 am
(Link)
"чуть-чуть ответов на эти вопросы там можно найти."

вы я так понял их не нашли, раз не уверены по претензиям и не отвечаете на другие?
From:[info]vvoldemar@lj
Date:March 22nd, 2011 - 04:28 am
(Link)
спасибо хоть не cnn.com или foxnews.com
[User Picture]
From:[info]haspar_arnery@lj
Date:March 22nd, 2011 - 11:49 pm
(Link)
А у Вас есть исчерпывающие данные, что они с самого начала были агентами ЦРУ, Моссада и Аль-Кайды?

"прекрасно вооруженные новейшим западным оружием"

Каким если не секрет? На видео кроме архаичных калашей, не менее древних FAL, ДШК, китайских ракет конца 50-хх годов и 14 мм зенитных пулеметов у них ничего нет.
[User Picture]
From:[info]haspar_arnery@lj
Date:March 23rd, 2011 - 06:35 am
(Link)
From:[info]vvoldemar@lj
Date:March 23rd, 2011 - 07:46 am
(Link)
кончил ваш эксперт хорошо

==То, что происходит в Ливии - очень даже наверняка имеет внешнюю подоплеку. ==

конец- делу венец:))
From:[info]terrykoo@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:00 am
(Link)
В цілому згоден. Режим Каддафі в цьому конфлікті ніяк не тягне на "доброго хлопця".
[User Picture]
From:[info]cdissident@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:23 am
(Link)
Согласен с первой частью, но насчет второй... фактически же это - поддерживать интервенцию сейчас. Я в целом симпатизирую повстанцам, но видимо сказались неопытность и слабая дисциплина.
Нет, все таки гуманитарные интервенции нельзя поддерживать.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 20th, 2011 - 05:02 am
(Link)
Мне кажется, что границу нужно проводить не по "вмешиваться-не вмешиваться", а там, где ее проводят сами повстанцы, которые готовы принять любую помощь, кроме военного присутствия на ливийской территории.

Не нужно пытаться быть большими антиимпериалистами, чем повстанцы.
From:[info]akavot@lj
Date:March 21st, 2011 - 11:16 am
(Link)
В том-то и проблема, что повстанцы даже близко не антиимпериалисты. Быть большими антиимпериалистами, чем они, можно и нужно.
From:[info]pingback_bot@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:32 am

Мнения о Ливии

(Link)
User [info]chaotickgood@lj referenced to your post from Мнения о Ливии saying: [...] //serg-bronstein.livejournal.com/80281.html [...]
[User Picture]
From:[info]kommari@lj
Date:March 20th, 2011 - 04:39 am
(Link)
Не понял, почему вы у меня зафренжены.
Исправляю ошибку.
From:[info]xavisx@lj
Date:March 20th, 2011 - 06:47 pm
(Link)
гагагагага
[User Picture]
From:[info]comrade_q@lj
Date:March 20th, 2011 - 10:27 pm
(Link)
Жизнь кончена))))
From:[info]ignatyev1969@lj
Date:March 20th, 2011 - 05:33 am
(Link)
Позор IV-му интернационалу!
From:[info]xavisx@lj
Date:March 20th, 2011 - 06:54 pm
(Link)
У каотикгуда в каментах гуляет инфа, что ты идеалист, ололо
From:[info]pingback_bot@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:14 am

Троцкисты на защите американского и западноевропейск

(Link)
User [info]iwia@lj referenced to your post from Троцкисты на защите американского и западноевропейского империализма saying: [...] нужно быть большими антиимпериалистами, чем они. http://serg-bronstein.livejournal.com/80281.html [...]
From:[info]ex_szg_akt2@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:18 am
(Link)
Простите, а Вы хорошо отдаете себе отчет, что, как ни крути, но нельзя не признать, что против ливийских лоялистов выступил самопровозглашенный Национальный совет во главе с Министром юстиции в правительстве полковника - человеком, лично ответственным за все нарушения закона в стране.

И именно ему помогают западные ВВС и ВМФ. Его же судить надо Международным судом, а не бомбить больницы и радары, чтобы защитить бывшего Министра юстиции.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:33 am
(Link)
То, что на первоначальном этапе революция поднимает на поверхность всякую муть - это, я думаю, достаточно общая закономерность.

Чтобы очиститься от этой мути, революции нужно время для развития - быть может, несколько лет.

Сейчас противоречивая коалиция народной самоорганизации и бывших чиновников Каддафи держится вместе в силу необходимости вооруженной борьбы против полковника.

Поражение Каддафи даст революции шанс на дальнейшее развитие. В случае же победы Каддафи развитие будет отброшено назад.
From:[info]ex_szg_akt2@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:35 am
(Link)
Ваши представления о сущности власти понятны. Они, должен признаться, оригинальны.

Каддафи это зло, а Силы Добра возглавляет министр юстиции этого самого Каддафи
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:44 am
(Link)
Для меня сущность движения не определяется тем, кто его "возглавляет". Тем более, что на разных этапах руководство может быть весьма разным. Нужно анализировать противоречия между базой и верхушкой движения.

Если демократическое движение поднимает наверх бывших чиновников диктатора, то это значит, что движение не нашло еще адекватное себе руководство. Чтобы эта ситуация изменилась, нужно время для развития.

К чему здесь "сущность власти", я, признаться не понимаю.

From:[info]ex_szg_akt2@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:45 am
(Link)
потому что власть - это процесс принятия решений
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:54 am
(Link)
Забавно. Вы вполне можете провозгласить себя Императором Млечного Пути и Магеллановых Облаков, принимать решения такого же космического масштаба и оформлять их в виде высочайших повелений.

Даст ли это вам хоть самую малую власть?
From:[info]ex_szg_akt2@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:56 am
(Link)
Да, если я буду готовить проект бюджета
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 21st, 2011 - 07:59 am
(Link)
Хорошо, вы написали проект бюджета Империи Млечного Пути и Магеллановых Облаков и даже утвердили его своим высочайшим повелением.

Каким образом это даст вам хоть какую-либо власть?
[User Picture]
From:[info]paletolag@lj
Date:March 21st, 2011 - 03:01 pm
(Link)
"То, что на первоначальном этапе революция поднимает на поверхность всякую муть - это, я думаю, достаточно общая закономерность.

Чтобы очиститься от этой мути, революции нужно время для развития - быть может, несколько лет."
Да-да-да. Сначала в 91-м революция подняла на поверхность муть типа Ельцина и Яковлева из ЦК КПСС, а потом прошло время для развития и пришёл - Путин. Понятно...
[User Picture]
From:[info]ofspaces@lj
Date:March 21st, 2011 - 11:49 am
(Link)
"Если бы Каддафи победил, это создало бы крайне слабый режим, который мог бы держаться только на штыках, что означало бы сохранение постоянной угрозы суверенитету. Чем скорее Каддафи будет разгромлен, тем более независимой будет Ливия."

Ливия будет независимой, а западный империализм менее наглым, если Каддафи подавит мятеж в кратчайшие сроки.
From:[info]vvoldemar@lj
Date:March 22nd, 2011 - 01:19 am
(Link)
+1
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:18 am
(Link)
Ты толстый
[User Picture]
From:[info]ofspaces@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:25 am
(Link)
А ты - левый оппортунист.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:32 am
(Link)
А еще ты зеленый и пупырчатый
From:[info]ex_szg_akt2@lj
Date:March 21st, 2011 - 09:29 pm
(Link)
Троцкисты, агрессивно и напыщенно выступающие в поддержку бывшего министра юстиции при режиме Каддафи, это уморительно смешно..
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:March 22nd, 2011 - 02:11 am
(Link)
По-моему, не смешнее вот этого треда. ))))).

Кстати, свое отношение к бывшим чиновникам Каддафи я там высказал. Перечитайте, что ли.
[User Picture]
From:[info]igneuspuer@lj
Date:March 22nd, 2011 - 04:04 am
(Link)
Ты не прав. Западная интервенция усиливает правую часть повстанцев и ослабляет левую. Каддафи получает мнимый ореол борца с империализмом, что усиливает его поддержку. Если повстанцы будут выступать против интервенции, они будут протягивать руку к тем кто поддерживает Каддафи лишь по антиимпериалистическим соображениям. Нельзя, ни при каких условиях поддерживать империалистическую интервенцию - нигде, никогда она не играла на руку рабочего класса.

http://igneuspuer.livejournal.com/367898.html

Единственное, что возможно условно "поддержать", это поставки оружия повстанцам, тут вообще неважно от кого.
[User Picture]
From:[info]paletolag@lj
Date:March 22nd, 2011 - 04:36 pm
(Link)
И в догонку: можете накидать хоть какой-нибудь фактуры, чем так плох режим Каддафи по сравнению с теми, кто его свергает?
Очень хотелось бы почитать-разобраться!
From:[info]rab_pokhman@lj
Date:June 14th, 2011 - 03:22 pm

Спасибо за заметку

(Link)
Хм. Империалистическая интервенция это не военное вторжение империалистического государства, а некие навязаные условия для импорта\экспорта капитала и эксплоатации ресурсов. Насколько мне известно, либерализация экономики Ливии началась еще лет 10 назад, не говоря уже о включенности в мировую экономическую систему. Сами по себе военные действия не являються "империалистическими", и лишь некие после-действия могут быть такими. Именно про это и пишет (как я понял) автор, осощнает опасность и весьма далек от оптимизма.
Сам факт восстания свидетельствует лишь о том, что полковник что-то сделал не так, согласны? Возникает вопрос, желанна ли реставрация? Имхо это консервирование вредно. По аналогии с главой Манифеста про "феодальный социализм". Действительно, если Каддафи до восстанияпроводил либеральные реформы в экономике, то после подавления он вообще будет вынужден пустить их на полную, но с зависимостью от соседей и с военной диктатурой. Это очевидно. Очевидно также, что проводить рев.работу при плохой либеральной демократии легче, чем при плохом военном режиме. В случае победы повстанцев, не исключено также, что ливийская левая (если будет действовать решительно и без оглядки на мандаты, процедуры, если не начнет играть в демократию по правилам Имп.государств) получит решающее преимущество. Например, организовать-востановить те же советы, которые фактически были устранены от реальной власти тем же Каддафи, который их вводил. но это не вопрос теории, а практический вопрос.
[User Picture]
From:[info]serg_bronstein@lj
Date:June 15th, 2011 - 03:03 pm

Re: Спасибо за заметку

(Link)
В значительной степени изложенная в посте позиция уже устарела.

Сейчас самой рациональной кажется вот эта: http://internationalviewpoint.org/spip.php?article2127. Там еще более-менее детальный анализ. Перевести бы, но руки не доходят.

А вот еще для информации http://internationalviewpoint.org/spip.php?article2144