Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-02-21 11:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина, общественное, эволюция

О гомосексуализме
Под несколько истеричные вопли о гей-параде у меня формулировки доформулировались, наконец.



Прежде всего - о степени личной вовлечённости (в двух словах).
Я в чистом виде гетеросексуал и хотел бы чтобы мои дети (во всяком случае - мужеска полу) тоже были в чистом виде гетеросексуальны. К бисексуальности отношусь спокойней (к бисексуальности у девушек - совершенно спокойно), а вот сын-гей - это для меня не вполне приемлемо.
Итого, мне нужно лишь прикинуть причины развития гомосексуализма и постараться как можно лучше отсечь их в зародыше, когда буду растить детей. На этом мои личные побуждения в этом вопросе заканчиваются полностью.

Теперь - как я себе представляю теоретический аспект.

Думаю, никто не будет спорить что сексуальность определяется а) инстинктами и б) неким набором приобретённых вкусов.
То, что гомосексуализм наблюдается у некоторых видов животных (см. работы хотя бы Лоренца) и систематически наблюдается у человека - говорит о том, что это не просто случайный сбой. С приобретёнными факторами сложнее, но в принципе их можно считать просто аналогом инстинктов, только быстрее изменяющихся.

Мне кажутся правдоподобными 4 (частью совместимых друг с другом) гипотезы:

1. Систематическая ошибка из-за неполной половой дивергенции.
Аналогично соскам у мужчин, например. Нафиг не нужны, но есть - просто потому, что гены случайно, но систематически "перескакивают" при рекомбинациях не туда, куда надо бы, а отбор не успевает вычищать. Так и тут - мужские реакции постоянно случайно замещаются женскими и наоборот, а отбор лишь поддерживает степень этого смешения на приемлемом (в среднем) уровне, но не может убрать его (смешение) совсем. Естественно, распределение случайное, и некоторым достаётся слишком много реакций противоположного пола.

2. Элемент механизма внутристайной организации.
Приматам, от которых мы унаследовали все имеющиеся инстинкты, часто свойственна жёсткая иерархия, причём доступ к самкам имеют преимущественно вожаки. Пассивность "обделённых масс" определяется тем, что самкам как раз выгодно иметь детёнышей от самых сильных самцов, а самцам послабее - выгодней ждать удобного случая, чем постоянно рисковать в драках (ранговой борьбе). В результате бòльшая часть самцов сексуально не удовлетворена, а это опасно для них же самих - при попытке добраться до самок вожак может и покалечить. Гомосексуальность становится полезной для выживания - при условии что со сменой ранга она по крайней мере не полностью подавит гетеросексуальные реакции.
Интересно, что больше всего гомосексуальность в рамках этой гипотезы полезна не самым низкоранговым, а вторым по рангу - именно за ними пристальней всего следят вожаки. Что и наблюдаем у людей - гомосексуализм более свойственен "элите".

3. Элемент механизма регуляции численности.
У многих видов есть инстинктивные реакции, включающиеся при перенаселении и призванные разрядить популяцию. Чаще всего это взрыв территориальной экспансии, но для наших предков - африканских приматов - это было не совсем оптимально, по ряду условий. В результате, похоже, оформились довольно экзотические реакции - от гомосексуализма до "пошумелок-попрыгушек". Это неплохо объясняет почему гомосексуализм быстро распространяется при урбанизации.

4. Полуслучайная конвергенция реакций сексуального и рангового поведения.
Самки у большей части приматов имеют низкий ранг, поэтому вполне может быть и не случайно, что поза подчинения у самца и поза завлечения у самки очень схожи. Ту же схожесть можно найти и у человека - от египетских настенных росписей (поза подчинения у рабов) до традиции "опускания" в тюремной и армейской (т.е. мужских, преимущественно) субкультурах. Говоря проще, пассивный гомосексуализм прочно ассоциируется с предельно низким рангом, активный же вызывает опасения за собственный ранг ("а вдруг поймают и опустят!?") - разумеется, и то и то проявляется преимущественно у людей, подверженных чисто-инстинктивным реакциям, и яростно ими отрицается, по понятным причинам.
Из-за сексуальных запретов эта реакция чаще всего выливается в разновидность брутального юмора (на тему "кто кого анально/орально отымел, и почему").

В той или иной степени правильными могут оказаться все 4 гипотезы - ошибки часто становятся "полезными фичами" ("что ламеру - дырявая рукавица, то хакеру - перчатка без пальцев"), а одна и та же реакция может участвовать в нескольких механизмах.

Весьма интересный эффект возникает из-за "незапланированного" взаимодействия этих факторов:
Самец мужик, стремящийся к роли вожака - ХОЧЕТ "опускать" именно самцов мужиков, ибо самки женщины на него и так вешаются - ему от этого уже особого удовлетворения нет, а вот поглумиться над высокоранговыми самцами мужиками - это очень привлекательно, способствует поднятию собственного ранга. Недаром сексуальные маньяки часто возбуждаются уже от одной роли насильника, независимо от сексуальной привлекательности жертвы.
А теперь представьте себе реакцию этого орангутанга мужика, когда эту его, безусловно мужественную и достойную всяческого уважения, брутальную маскулинную мечту всякие геи самим своим существованием невольно приравнивают к какой-то сопливой быдловской "любви"! Какой позор!
И кроме того - эти же самые геи проявляют брачное поведение, явно не такое, "как у людей". Так это же с точки зрения орангутанга истинного чмо мачо означает что они к другому биологическому виду принадлежат! Инстинкт видовой изоляции вступает в силу. Геи инстинктивно воспринимаются такими же забавно-отвратительными (у разных людей превалирует разная форма реакции), как те же обезьяны - как карикатуры на людей. (У некоторых животных брачное поведение - это фактически единственный способ отличить представителей другого вида, поэтому именно на этот признак механизм видовой изоляции зацепляется особенно чётко, и втемяшить разницу в голову орангутанга высокопримативного человека из-за этого весьма непросто.)


И, наконец, краткие практические выводы.

Если мужик агрессивно высказывается (в т.ч. в виде насмешки) по отношению к геям (и особенно - если при этом он склонен к шуткам на тему анального и орального секса), то вероятные (обычно - не осознаваемые им самим и часто совмещающиеся) причины его гомофобии:
а) страх быть "опущенным";
б) возмущение от сравнения его - "мачо-пахана-опускателя" - со "слюнтяем-воздыхателем";
в) ошибочное инстинктивное распознавание геев как другого вида приматов.



(Добавить комментарий)


[info]alamar@lj
2006-02-21 09:03 (ссылка)
В тему: http://bash.org.ru/quote.php?num=12003

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 09:28 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofiamor@lj
2006-02-21 09:09 (ссылка)
Ну ладно, допустим, если мужик. Хотя есть куда более понятные причины - например, беспокойство за детей (мужчины за них в этом плане беспокоются куда больше, чем женщины).
А если женщина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 09:30 (ссылка)
Про беспокойство за детей я как раз написал под катом. Тему не раскрыл, потому как ещё хочу на тему воспитания детей много чего прочесть, прежде чем гипотезы формулировать.

Если женщина - агрессивный гомофоб, то это может объясняться пунктами 1. и в). Встречается, imho, существенно реже - и это укладывается в мою схему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-22 07:48 (ссылка)
Кстати, беспокойство за детей - это не объяснение, поскольку оно само нуждается в объяснении.

(Ответить) (Уровень выше)

Все ЕЩЁ проще
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 10:10 (ссылка)
Неплохо, но, думаю, тут все значительно проще :))

Мать-природа позаботилась о том, чтобы у нашего брата млекопитающего все ПОЛЕЗНЫЕ с точки зрения выживания как вида, так и индивида действия были бы при этом еще и ПРИЯТНЫМИ: это процесс поедания, дефакации, ну и, конечно, совокупления. Зверь - он же глупый (как мы); он же не будет ничего делать из-за того, что оно, дескать, полезно, а только разве из-за ПРИЯТНОСТИ... :) Соответственно, стимулирование как анальной, так и генитальной области ПРИЯТНО для большей части зверья - чем и объясняются подмеченные у них хоть Лоренцем, хоть еще кем гомосексуальные игры. Вот и все; и никакой идеологии.
А Идеология появляется как раз у людей. Период вынашивания плода и, что еще хуже, ВОСПИТАНИЯ ребенка до той поры, пока он сам сможет себя кормить, у людей просто НЕПРОСТИТЕЛЬНО, с природной точки зрения, долог. Надо все силы родителей употреблять на воспитание и выкармливание детей (которые при этом все равно мрут как мухи; детская смертность в малоразвитых обществах, как известно, феноменальна!) Следовательно, большинство религий - эти ВНЕШНИЕ заменители общественных инстинктов выживания - к гомосексуальной любви относятся КРАЙНЕ негативно. В Библии, помнится, так прямо и объясняется: не хрена, мол, проливать семя не по адресу! С мужиками жить не след: надо жить В СЕМЬЕ, рожать как можно больше (для чего - почаще оплодотворять супругу и - на всякий случай, вдруг сосед подался в гомосеки? - вообще всех подряд женщин) и заботиться об уже рожденных, НЕ ОТВЛЕКАЯСЬ НА ЕРУНДУ.
Вот так. А уж как там относятся к пассивному гомосексуализму - вопрос второй. Главное, что ВООБЩЕ К ГОМОСЕКСУАЛИЗМУ относятся плохо. Отвлекает народ от поставленных Партией... тьфу, матерью-Природой задач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sergeyr@lj
2006-02-21 10:27 (ссылка)
Есть момент, который эту картину рушит напрочь:
Процесс дефекации, как часть перистальтики, больше схож с работой сердца, чем с совокуплением. Соответственно, пользы от придания прямой кишке эрогенных свойств - не больше, чем от придания таких свойств пищеводу. В первом случае процесс всё равно эффективно обеспечивается слабо зависящей от головного мозга перистальтикой, во втором - тоже почти спинномозговым глотательным рефлексом (и вкусовой привлекательностью пищи, естественно).
В общем, эрогенность прямой кишки нужно объяснять как-то иначе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sergeyr@lj
2006-02-21 10:31 (ссылка)
Да, и есть канонический контрпример: гомосексуализм у серых гусей (блестяще описанный Лоренцом) вообще, кажется, не позволяет совокуплений. Т.е. стимулирования анальной области там и близко нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sergeyr@lj
2006-02-21 11:09 (ссылка)
Да, оба предыдущих моих коммента - вообще лишние.
Дело в том что гомосексуализм - это отнюдь не пристрастие к анальному сексу. Это прежде всего выраженное влечение к своему полу при отсутствии влечения к противоположному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 11:12 (ссылка)
А вот ТАКОГО - "выраженное влечение к своему полу при отсутствии влечения к противоположному" - у животных даже Лоренц не наблюдал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sergeyr@lj
2006-02-21 11:22 (ссылка)
У тех же серых гусей. На самок они иногда реагируют очень вяло, а вот на партнёра-самца периодически влезть пытаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 11:37 (ссылка)
Это у них закрепление произошло - негативного опыта :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sergeyr@lj
2006-02-21 11:41 (ссылка)
Может быть, конечно. Но мне кажется что фактов в пользу моей схемы слишком много, а в пользу Вашей - только не подкреплённое предположеие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все ЕЩЁ проще
[info]sapojnik@lj
2006-02-21 12:04 (ссылка)
Возможно, вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loko_z@lj
2006-02-21 10:31 (ссылка)
Сереж, я прям расстерялась, что тебе на это ответить - лучше скажи, чем вызвано сие рассуждение :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 10:34 (ссылка)
У меня контрвопросы:
1. А с какой целью ты хочешь мне ответить? B-)
2. Вызвано - в смысле "почему я влез в эту тему" или "почему я так думаю"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 14:40 (ссылка)
Первый контрвопрос следует понимать не в смысле "чё надо?", а в смысле "мне интересно что именно тебя побудило тебя отвечать на мою нудятину". B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2006-02-21 10:38 (ссылка)
слушай, а у меня вот по первой части вопрос возник. если вдруг твой ребёнок (любого пола) всё-таки оказался бы геем несмотря на все усилия заметить в зародыше и по возможности скорректировать (кстати, а как это можно сделать, ума не приложу), то как бы ты себя вёл? смирился бы или продолжал попытки его исправить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 10:46 (ссылка)
К тому времени как гомосексуальность становится заметна - её уже исправить нельзя, судя по всему. В лучшем случае можно повлиять на вкусы бисексуала.

А корректировать - это не совсем правильное слово. Imho, можно лишь уменьшить вероятность возникновения и развития гомосексуализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2006-02-21 10:47 (ссылка)
хорошо, как ты предполагаешь уменьшить вероятность возникновения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 10:57 (ссылка)
Над процессом воспитания ещё надо хорошо думать, но есть два профилактических подхода:

1. Постараться не влюбляться в бисексуалок и примативных барышень (ибо если уж крышу снесёт - повышенный риск передачи признака сыну в усиленном виде вряд ли меня остановит).
2. Ограничить "популяционное давление" для ребёнка. Я сам бука необщительный, так что ничего страшного в этом не вижу - а вот фактор 3. может уменьшиться.
3. Не поощрять у него ранговое поведение. Я его и само по себе не люблю, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-02-23 09:37 (ссылка)
Чувствую себя блондинкой. А можно попросить пояснение, что такое примативность и ранговое поведение?

А по сабжу - по моему опыту, среди геев высока доля чертовски талантливых, творческих и харизматичных людей. Я понимаю, что доказать это невозможно, но вот есть такое, есть такое. Не случайно геев много среди творческой элиты, богемы. Геи - люди, приемлющие и генерирующее нетрадиционное, нестандартное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-23 09:49 (ссылка)
Примативность - склонность к простым инстинктивным реакциям.
Ранговость - можно понимать во вполне общепринятом значении, этологическое почти не отличается.

> среди геев высока доля чертовски талантливых, творческих и харизматичных людей.

Вполне логично. Во-первых, обязана быть корреляция со способностями через ранг (пункт 2, плюс одна из гипотез пункта 3 - пассионарность), во-вторых - у них в среднем больше потребность в сублимации, в-третьих - эффект подавляемого меньшинства (по этой же причине, возможно, повышенный процент творцов среди евреев, левшей и т.д.), в-четвёртых - отличие от нормы в одних признаках означает повышенную вероятность отличия от нормы и в других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-23 09:53 (ссылка)
А как ты относишься е тому, что гею в нашем обществе скорее всего не доверят, например, педагогическую работу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-02-23 09:55 (ссылка)
Извини, это конечно мой коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-23 09:58 (ссылка)
Так же, как Осоргин к советской власти. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

А я против парадов вообще, а не против геев -
[info]olhanninen@lj
2006-02-24 14:52 (ссылка)
даже странно: они же есть... Но их никогда не будет много, если... не античность... а если античность, то уже все поздно...
Против свободы шествий и эзопова (идея!) языка, за митинги без призыва к насилию - вот!
Подумалось, что любая культура меньшинства может стать общественно опасной, если ее... холить и лилеять... И... одновременно перестает собственных платонов и быстрых разумом невтонов рожать... эта сама мультикультура...

(Ответить)


[info]naril@lj
2006-02-25 08:59 (ссылка)
Сначала долго смеялся, потом задумалсо: а почто геев так не любят, а на лесбиянок всем похвиг?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-25 18:16 (ссылка)
Дык, я ж как раз объяснил: для лесбиянок и бисексуалок не действуют факторы а) и б).
Фактор в) влияет только на самых примативных, и вызывает почти всегда не "нелюбовь", а реакцию, схожую с отношением к обезьянам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-02-26 15:44 (ссылка)
Так значит, все дело в причинах возникновения, а вовсе не в явлении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-26 17:54 (ссылка)
Эээ... а что ты имеешь в виду под "всё дело в..."?

(Ответить) (Уровень выше)

Разделяю взгляды на будущее поколение
(Анонимно)
2006-06-15 05:35 (ссылка)
, и не согласен с простым созерцанием происходящего.
Вот здесь приведена довольно полезная информация для разъяснения причин:
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=1748

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разделяю взгляды на будущее поколение
[info]sergeyr@lj
2006-06-15 05:53 (ссылка)
Меня не интересует пропаганда ни с той, ни с другой стороны.
До свидания.

(Ответить) (Уровень выше)