***Вы пришли без всяких приглашений в мой журнал, чтобы оспорить вывешенную здесь цитату. Я не соглашаюсь с Вашими аргументами.
Так кто кого вере учит?***

Да вы же меня. "Если вы мнимательно прочитаете контекст" - да я ЖИВУ в этом контексте!

***то Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту***

Да? И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?

***Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации.***

Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы, лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас не произвели впечтления - то что же остается?

***Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые***

Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой, усвоили и усовершенствовали ее. А тюрки, которым, казалось бы, никтоне мешал - на новинку забили. И не вспоминали, пока ядра мальтийских и родосских пушек не начали топить их корабли.

***Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?***

Я просила вас назвать более передовое. Где оно было - у тюрок, у китайцев, у чингизидов?

***А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?***

Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота. И пока что не очень подтвердили, в основном апеллируя к расхожим мнениям и уводя разговор в сторону.

> "Если вы мнимательно прочитаете контекст" - да я ЖИВУ в этом контексте!

Да не в церковных текстах контекст, а в моих...
Посылать Вас внимательней вчитываться в церковные тексты с моей стороны было бы сверхнаглостью.

> И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?

Я привёл чёткую аналогию. Если Вы утверждаете что какого-то элемента, который я описал, на самом деле нет, то укажите какого именно. Тогда я смогу либо найти его и показать что Вы неправы, либо признать свою неправоту.

> Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы,
> лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас
> не произвели впечтления - то что же остается?

Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.

Да, кстати. Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать.

> Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой

Вот здесь, сктати, прекрасно подходит однно из следствий гипотезы Петрова: общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо.

Впрочем, и без этой гипотезы (если просто полагать что Европа всё же ближе к модерну, чем тюрки) ничего странного всё равно нет. Монахи вовсе не обязаны быть "тормозом прогресса", они просто являются частью структуры с некоторыми (не всеми!) ярковыраженными традиционными чертами.

> Я просила вас назвать более передовое.

Я назвал.

> Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота.

Эта тема уже никакого отношения к тезису Антрекота не имеет.
Где имеет - там я исправно ищу и привожу цитаты из "кошерных" текстов.
(И всё более отвращаюсь от христианства по мере ознакомления с ним...)

***Посылать Вас внимательней вчитываться в церковные тексты с моей стороны было бы сверхнаглостью***

Извините меня пожалуйста - но именно так я ваши слова и восприняла. Именно этим, в общем-то, и объясняется изрядная доля моей агрессии...
Простите. Уповаю на ваше великодушие.

***Я привёл чёткую аналогию***

Она мне не кажется четкой. Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это не аналогия, это полная контроверсия.

***Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.***

Сергей, вы живете в доме или в шалаше? Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов? Подсказка: какие здания были в средние века единственными высотными зданиями? И было ли построено за последние 20 ле что-то, что с гарантией простоит тысячелетие?
Понимаете, вот София стоит 1400 лет. А "Трансвааль" обрушился на третий год. Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор Софии или аффтар "Трансвааля"?
ПОнимаете, все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры - они все обязаны своим существованием тем византийским мастерам. А вы опять так - эх, фигня это, не технология.

***Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать***

Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?

***общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо***

Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
Не долговато ли для перехода?

***Я назвал***

ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.
Арабы? Понимаете, им нетрудно было быть передовитыми в 7-9 вв, когда у них в руках было чуть ли не все наследие античности, а конкуренции им никто составить не мог, потому что Европу зажало между ними и норманнами, а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу. Это с ними приходилось постоянно резаться. Но уже в 9-м началось то, что называется Каролингским ренессансом, в 10-м Европа сравняла счет, а в 11-м арабов смяли тюрки, а в 13-м тюркам наподдали монголы. И какой уж тут модерн, если кочевье - самая консервативная цивилизационная парадигма.

> Извините меня пожалуйста - но именно так я ваши слова и восприняла.

Ok, и прошу прощения за свою агрессивную реакцию.

> Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это
> не аналогия, это полная контроверсия.

Да, по этому признаку - контраверсия, но этот признак как раз ставит буддистов ближе к науке.

> Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов?

Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили, а куполов у высоток нет.

> Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор
> Софии или аффтар "Трансвааля"?

Опять Вы верификацию частным подменяете.

> все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры

... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего.

> Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?

А я о них стараюсь не говорить - ибо знаю что пристрастен.

> Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет
> являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
> Не долговато ли для перехода?

Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен. А в Японии действительно были определённые признаки, но без внешнего толчка она бы вряд ли прошла этот путь.

> ***Я назвал***
>
> ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.

В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше.

> а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу.

Это Вы уже не со смной спорите, я вообще не высказывался на счёт причин торможения.

***Да, по этому признаку - контраверсия, но этот признак как раз ставит буддистов ближе к науке***

Учение о том, что личности нет - к науке, центром которой является исследование личности?

***Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили***

Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков. Кровля типа "базилика" - у римлян.

***а куполов у высоток нет***

А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда. И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.

***Опять Вы верификацию частным подменяете***

Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то на голову или нет.

***... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего***

Понятно. Расскажу Гофману, он как архитектор, оценит.

***Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен***

Но что тогда называется "модерном", простите, если процесс шел 3000 лет - конечный результат? На что он должен быть похож?

***В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше***

Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.

> Учение о том, что личности нет - к науке, центром которой является исследование личности?

Учение о том, что личность есть часть иллюзии (которая - ЕСТЬ, и которую можно и нужно изучать, чтобы от неё избавиться, что является целью в этой парадигме).

> Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков.

Let it be, это в данном контексте несущественно.

> А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда.

Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали. И много чего ещё.

> И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.

Этот принцип, во всяком случае в этой формулировке, относится скорее к поэзии или философии, нежели к строительству. Есть масса конструкций, все элементы которых падают, и вся конструкция - тоже. Т.е. та же Ваша "любимая" ошибка - подмена общего на частное.
И современные высотки НЕ используют эти наклонные ("падающие") структуры.

> ***Опять Вы верификацию частным подменяете***
>
> Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то
> на голову или нет.

В таком случае я бы Вам советовал не подменять верификацию частным.
Это повышает вероятность фатальной ошибки.

> Но что тогда называется "модерном"

Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.
А так же то, что помоголо к ним выйти - и тут уже всё зависит от гипотез.
А конечный результат, как мне кажется, стал понятием бессмысленным из-за возрастающего темпа изменений.

> Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.

Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?

***Учение о том, что личность есть часть иллюзии (которая - ЕСТЬ, и которую можно и нужно изучать, чтобы от неё избавиться, что является целью в этой парадигме)***

Мнда. Бяда, бяда с европейским позитивистским мышлением, бяда и горе...

***Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали***

Парфенон не был высотным зданием - высота не превышала длину и ширину.
И, кстати, не завалился он до сих пор.

***Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.***

ПОнятно. То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн, а Эпикур - модерн.
Крапленая колода этот модерн, больше я о ней говорить не буду.

***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***

Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются? КАк насчет перестать издеваться?

> Парфенон не был высотным зданием

Ну вот Александрийский маяк - высотка высоткой (1:4).
Работал не одно столетие. Даже в заброшенном состоянии верхняя башня не сразу обвалилась, а стены нижней (1:2 в высоту) простояли без ухода и повреждённые обрушением верхней части, около тысячи лет, до землетрясения в XIVв.

> То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн

Your words, not mine.
Если в мои уста раз за разом вкладывать всякую чушь, то конечно выходит краплёная колода. Но это Ваша колода, а не моя.

> ***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***
>
> Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются?
> КАк насчет перестать издеваться?

Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!

***Ну вот Александрийский маяк - высотка высоткой ***

Вы должны были видеть реконструкции: три призмы одна на другой. Стены не были отвесными, а в нижней секции не было и помещений - камень сплошняком. Туркам потом на форт хватило. В средней секции было место для лестницы и крохотной подсобки, остальное занимал сам камень. Верхняя представляла сбой открытую колоннаду.
Детская пирамидка такая, где нижняя часть конструкции максимально утяжелена, верхняя - максимально облегчена. Нивапрос, передовитое здание по своему времени - но а нем ни жить, ни собраться сколько-нибудь представительной компанией нельзя.

***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***

Записываем: не знает. И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет ссылаться на свои эмоциональные оценки...

> Нивапрос, передовитое здание по своему времени - но а нем ни жить, ни собраться сколько-нибудь
> представительной компанией нельзя.

Так и в соборе жить, как в современной высотке - тысячами, нельзя.
Нет, я всё понимаю - если сильно стараться строить соборы побольше и покрасивше, то в конце концов научишься. Но называть это технологическим прорывом я не могу.

> ***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***
>
> Записываем: не знает.

О. Вот это то, что я хотел показать. Вам - Вас.
Вы - лгунья. Вам проще солгать, чем признаться что Вы забыли и не хотите вспоминать.
Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы".

> И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет
> ссылаться на свои эмоциональные оценки...

Давайте чейндж: я перестаю ссылаться на свои эмоциональные оценки, а Вы перестаёте делать логические передёрги.

***Вы - лгунья. Вам проще солгать, чем признаться что Вы забыли и не хотите вспоминать.
Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы"***

Тогда так: вы дешевое трепло. Вам легче сделать безответственное заявление, чтобы отстоять его - потому что ни арабы, ни индусы, ни китайцы не было более развиты по сравнению с Европой высокого средневековья. Умение пускать фейерверки - так же мало свидетельствует об уровне развития цивилизации, как о чки - об уровне интеллекта своего носителя.

Если не извинитесь, я и у себя повторю на триста своих читателей - вы дешевое трепло.

Фи, госпожа моя, что за детские угрозы. Ваши прошлые ссылки на меня только добавили мне пару френдов, похоже, так что меня Ваши угрозы нисколько не пугают.

И Вы снова противопоставляете оценочную коллизию коллизии доказуемой.

Вы сказали про меня: "не знает". Это ложь. Я - знаю ЧТО именно я считаю более развитым, чем Европа, и это легко подтверждается тем, что я НАПИСАЛ что считаю более развитым. И сказал Вам, когда Вы принялись уворачиваться, что я это сказал. И Вы в течение нескольких комментов подряд использовали все демагогические увёртки, лишь бы не признать что эти слова мной написаны были. Зачем? Вы же видели ещё год назад что я не спускаю оппонентам лжи обо мне, ибо меня такая ложь сильно ОСКОРБЛЯЕТ. И после этого Вы ещё ТРЕБУЕТЕ от меня извинений...

Могу Вам сделать контрпредложение:
Я не требую от Вас извинений за ложь обо мне и мы продолжаем дискуссию БЕЗ лжи.
Кроме того, я прошу Вас не оскорблять меня и моих товарищей - тогда я не буду оскорблять Вас в ответ. Я понимаю что при Вашем темпераменте это нелегко, поэтому не ТРЕБУЮ, а ПРОШУ.