Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-21 15:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Pink Floyd: Dark Side of the Moon
Entry tags:общественное

Об авраамических религиях

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka [info]el_d@lj

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.


(Добавить комментарий)


[info]ogasawara@lj
2006-04-21 09:16 (ссылка)
Очень правильно.

(Ответить)


[info]nostaljazz@lj
2006-04-21 09:18 (ссылка)
Согласна.

(Ответить)


[info]ex_timtaler707@lj
2006-04-21 09:19 (ссылка)
Извините, но в иудаизме, афаик, нет понятия неизбежной и абсолютной вины, нет требования любви к сущности, нет угрозы вечных мучений. Авраамические религии в этом определении не включают в себя религию самого Авраама. :/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 09:38 (ссылка)
Это не определение, это оценка. Изначально фраза обращена вообще только к христианам, но остальные религии, включающие ветхозаветные понятия ада и рая, в которые человек определяется согласно исполнению заповедей (включая первую), отличаются только несущественными в данном контексте деталями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2006-04-21 09:44 (ссылка)
Сергейр, у Вас тут некоторая путаница. В Ветхом Завете ада нет. И дьявола нет. И даже _верить_ в Бога не обязательно. С Ветхозаветным иудаизмом есть ряд других сложностей - вроде той самой первой заповеди, существования антинародов, истории с Елисеем и множества вещей, которые положено считать добром. А вот этой сложности нет.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 09:53 (ссылка)
Ага, сорри, сглючил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimchansky@lj
2006-04-21 09:51 (ссылка)
В Ветхом Завете все люди попадали в шеол, т.е. праведники тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 09:56 (ссылка)
Проапдейтил.

(Ответить) (Уровень выше)

Я уж как-нибудь потом
[info]lamer19@lj
2006-04-21 10:24 (ссылка)
Я уж как-нибудь потом откоментирую эту тему. Хотя...
Мне кажеться что христианстов трансформированно римом в пользу получения выгоды с будущих Христьян.
Проповедование смирения при отсутствии смирения
Сколько я раз долженн прочитать ОТЧЕ НАШ что бы кого-нибудь убить?
У нас же христьянство сильно специфично и христово
"иди и не греши больше"
мы трансформировали в
"не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься"

(Ответить)


[info]cbogdanov@lj
2006-04-21 11:41 (ссылка)
Шо ж, он таки прав: моя любовь б-гу таки есть, а где мой гешефт?

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-04-21 12:30 (ссылка)
Эти - исторически очень значимые - аспекты христианства очень слабо связаны с его сущностным ядром. Поэтому оно может от них избавляться без революций (так, скажем, Англиканская Церковь догматически отменила "обязательность веры в существование ада").

Сущность же его - вера в "телесное воскресение" ВСЕХ ЛЮДЕЙ и "учебно-тренировочное" Воскресение Иисуса из Назарета.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 12:41 (ссылка)
А почему сущностное ядро именно в этом?
Я не вижу из этих деталей никаких особых этических следствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-04-21 12:50 (ссылка)
А христианство НЕ этично. Этика в нем неспецифическая, частично заимствованная от евреев, частично наживная от других народов, и даже от социалистов-коммунистов (в 20 веке). К ВЕРЕ не имеет отношения никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 12:54 (ссылка)
А, в этом смысле... Ну, меня только этическая оценка волнует, а не имеющие к ней аспекты веры - это личное дело каждого и обсуждению с моей стороны не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-04-21 13:00 (ссылка)
Ну так никакой ХРИСТИАНСКОЙ этики нет. Христиане могут придерживаться самых разных этических воззрений, и церковь (по крайней мере католическая) этому не препятствует.

И уж точно, что шарлатанские заверения, что нарушители ЭТИЧЕСКИХ норм попадут в ад - к христианству не имеют совсем отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-21 13:05 (ссылка)
Погодите, но есть же понятия греха и благодетели - они вполне себе составляют христианскую этику, imho.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-04-21 13:16 (ссылка)
Есть, но нет общеобязательного их списка. Вернее, список-то есть, но совершенно непонятно, что он означает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-21 13:23:17

[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 05:18 (ссылка)
Англиканская Церковь догматически отменила "обязательность веры в существование ада

Люди, сильно ограниченные в своих возможностях смертью, очень много делают, чтобы превратить жизнь друга друга в ад - правда, даже самая сильная ненависть не может убить свою жертву два раза. Из зон, скажем, югославского или армяно-азербайджанского конфликта убитые выбывают в момент смерти; кого убили, те отмучались. А теперь берем этих людей, наделяем неубиваемостью, и оставляем в том духовно-нравстенном остоянии, в котором они есть - навеки. И даже не югославов, а просто рядовых пользователей - до югославских кондиций (и дальше) они дойдут быстро.
Когда, к примеру, я читаю сетевые дискуссии о несравненном величии русской/украинской/еврейской/грузинской etc. нации и о великих обидах, причиненных ей врагами, я не минуты не сомневаюсь в существовании ада. То, что люди склонны ненавидеть друг друга, это наблюдаемый факт. Людям нужен объект для ненависти - не евреи так таджики, не таджики так чечены, не чечены так голубые, не голубые так алкоголики, не алкоголики так попы, не попы так мусульмане.
Перестанут ли люди ненавидеть друг друга за гробом? Как? По своей воле обратятся от ненависти к любви? А если не захотят? Сейчас же не хотят. У них таки есть подлинный выбор или нет подлинного выбора? Если такой выбор есть, некоторые выберут ненависть до конца. Их гордый дух не будет сломлен, рабские мольбы о прощении - не для них. Раз у человека есть реальный выбор, зафиксироваться вэтом положении они могут. Англиканские лидеры не могут их этого выбора лишить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smrx@lj
2006-05-08 14:44 (ссылка)
*****
А теперь берем этих людей, наделяем неубиваемостью, и оставляем в том духовно-нравстенном остоянии, в котором они есть - навеки. И даже не югославов, а просто рядовых пользователей - до югославских кондиций (и дальше) они дойдут быстро.
*****
Неубиваемостью или невозможностью причинения физического вреда? Или вообще физического воздействия? Если у этих людей не будет возможности физически воздействовать на меня, то пусть ненавидят меня сколько хотят, могут посылать мне бесчисленные проклятия и покрывать семиэтажными нецензурными конструкциями, меня это будет волновать мало, и уж тем более это не сделает мое сущестование адом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:13 (ссылка)
Если у этих людей не будет возможности физически воздействовать на меня

То есть Вы предалагаете их запереть в неком месте, откуда они до Вас не дотянутся? Вот именно это и будет сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-05-08 15:19 (ссылка)
Ненависть - это средство формирования определенных качеств, в данном случае стойкости и твердости.
В процессе борьбы и битв происходит развитие участвующих в битвах личностей.
Рано или поздно наступит момент, когда масса личности станет такой, что борьба перестанет быть актуальной (представится бессмысленной), начнутся переговоры о наиболее комфортном сосуществовании. Когда вторая сторона подойдет к тому же пределу, битвы прекратятся.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:14 (ссылка)
Когда вторая сторона подойдет к тому же пределу, битвы прекратятся.

Так это потому, что люди немощны и смертны. Ад - это ситуация дурного бессмертия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-05-08 19:22 (ссылка)
Никак нет, это будет и в случае бессмертия.

Не следует думать, что человек в состоянии бессмертия будет стремиться законсервироваться в каком-то одном состоянии. В любом случае будет развитие и эволюция. Некое подобие "застывания" получится разве что в том случае, если в его голову взбредет мысля о наличии некоей "абсолютной истины", которой он типа достиг, но это тоже скоро проходит.

С.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:21 (ссылка)
Выбор может быть - и при этом люди могут и _не_ выбрать ненависть до конца.

Но если хотя бы один выберет, то ад - реален. Он же прав в своей ненависти, и наряду с ней не лишен любви, так что каяться не будет. А если хотя бы один такой человек есть то все, ад реален.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2006-05-08 15:44 (ссылка)
Когда, к примеру, я читаю сетевые дискуссии о несравненном величии русской/украинской/еврейской/грузинской etc. нации и о великих обидах, причиненных ей врагами, я не минуты не сомневаюсь в существовании ада.

При этом правдивость или лживость дискутирующих Вас явно не интересуют. Как и тот неоспоримый факт, что все эти люди наряду с ненавистью отнюдь не лишены любви. В общем, полупустой стакан - как всегда у вашей шизобратии. Скучно и оскорбительно для человечества.

У них таки есть подлинный выбор или нет подлинного выбора? Если такой выбор есть, некоторые выберут ненависть до конца.

Какая безграмотность именно в теoлогическом смысле. Выбор может быть - и при этом люди могут и _не_ выбрать ненависть до конца. Одно не исключает другого. Англиканские теологи, будучи действительно образованными теологами, это понимают, а самоучка Худиев - нет:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-08 15:49 (ссылка)
Я прошу прощения, но Вы не могли бы воздержаться от оскорблений?
Это входит в правила журнала, вывешенные в "поплавке".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tassadar_ha@lj
2006-05-08 17:07 (ссылка)
*Перестанут ли люди ненавидеть друг друга за гробом?*

Однако существование чего-либо за гробом - это тоже неверифицируемо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:22 (ссылка)
Однако существование чего-либо за гробом - это тоже неверифицируемо...

Вернее, верифицируемо, когда уже поздняк метаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-08 17:31 (ссылка)
Т.е. Вы всё же постулируете что единожды попавший в ад - оттуда уже не выберется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2006-05-08 18:22 (ссылка)
Вообще-то однажды это уже произошло ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 02:28:09

[info]tassadar_ha@lj
2006-05-09 13:36 (ссылка)
Я о том, что ни те, кто об этом говорит, ни те, кому они это говорят, проверить данное утверждение не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:12 (ссылка)
> Англиканские лидеры не могут их этого выбора лишить.

Если исходить из процитированной фразы, то и не пытаются лишать, в том-то и дело.
Они не же ЗАПРЕТИЛИ верить в существование ада, и не разрешили верить в НЕсуществование - нет, они РАЗРЕШИЛИ НЕ верить в его существование.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не христианка, но не могу молчать
[info]r_ray@lj
2006-04-21 13:58 (ссылка)
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие абсолютной и безграничной любви этой сущности к вам. Вы вводите в качестве несоразмерной и необязательной платы за эту любовь попытку тоже полюбить эту сущность и внимать ей, а единственным, чего вы боитесь, становится ваша неспособность эту сущность полюбить и внять ей. Вам дарована великая надежда. Простите, но с моей точки зрения это все невозможно прекрасно. А главный ужас это то, что некоторые действительно не воспринимают вот это как благую весть.

Офф: у тебя аська е? А то у меня с почтой что-то. Если есть, моя в юзеринфе, и уведомления об ответах мне можно прям туда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не христианка, но не могу молчать
[info]jaerraeth@lj
2006-04-21 14:07 (ссылка)
Цитируя классику, "не мы, а вы" :) Ну да, вы вводите, что оно вас любит, и пытаетесь его любить в ответ. И зовете главным ужасом то, что кто-то этой любви в упор не видит, и соответственно не воспринимает весть как благую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не христианка ;)
[info]r_ray@lj
2006-04-21 14:09 (ссылка)
Кстати, да, "вы" на "мы" тоже надо было поменять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не христианка, но не могу молчать
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 15:27 (ссылка)
Собственно, да. После первого предложения можно продолжать по-разному: это будут совершенно независимые (ибо неверифицируемость) предположения, каждое из которых имеет свои следствия. И каждый для себя решает какие из этих следствий важнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не христианка, но не могу молчать
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 15:28 (ссылка)
Аськи у меня нет и не будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Я таки христианка...
[info]shoshana_flor@lj
2006-05-05 04:39 (ссылка)
...но мне лучше не объяснить. :)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Это когнитивный диссонанс
[info]moon_open@lj
2006-04-21 14:19 (ссылка)
Верующий испытывает некое очень глубинное трудновербализуемое ощущение. Любая попытка вербализации обречена на неудачу и вместе с тем вербализовать необходимо. Ошибка вербализации накладывается на ошибку восприятия, связанную с тем, что восприниматель предвзят. Ну, возьмем один аспект:

***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью***

Ошибка здесь в том, что если вычеркнуть и сущность, и абсолютную вину, мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением.

И это только один пункт - а подобного рода когнитивный диссонанс там в каждом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 15:30 (ссылка)
Именно об этом на wirade целый раздел, я ещё и процента не прочитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я была маленькая и глупая
[info]moon_open@lj
2006-04-21 15:46 (ссылка)
И думала, что что-то можно объяснить.

Сейчас я большая и глупая - и понимаю, что ничего объяснить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 16:38 (ссылка)
Я бы сказал что дело не в невозможности объяснить, а в невозможности имплантировать другому человеку свой набор потребностей. Скажем, если у меня потребность в доказательности суждений перевешивает потребность в любви, то мне очень легко будет объяснить почему любовь к богу так важна для верующего, но невозможно убедить в том, что и мне нужно любить бога. (Не будем поднимать вопрос о том, какого именно бога мне нужно любить.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не только в этом
[info]moon_open@lj
2006-04-21 18:12 (ссылка)
Ближайшая аналогия, которую я могк подыскать высказыванию Антрекота - это когда про любовь мудчины и женщины говорят "он в нее членом тыкает". По голому фактажу верно, не придраться, но... редуцированно до того, что на выходе получается "правдивая ложь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни-ни
[info]el_d@lj
2006-04-21 22:17 (ссылка)
По одной простой причине. Чтобы кто-то мог простить вред, причиненный другим людям, этот Кто-то должен и сам быть пострадавшей стороной. Вот отсюда и образуется та самая неизбежная, абсолютная и никак не оплачиваемая вина.

А любовь, она потому и любовь, что не может вменяться в обязанность.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни-ни - [info]moon_open@lj, 2006-04-22 04:03:57
Только если постулировать, - (Анонимно), 2006-04-22 08:54:40
Re: Только если постулировать, - [info]moon_open@lj, 2006-04-22 14:19:32
Нет - [info]el_d@lj, 2006-04-24 02:38:21
Re: Нет - [info]moon_open@lj, 2006-04-25 02:10:00
Re: Нет - [info]el_d@lj, 2006-04-25 02:54:56
Да - [info]moon_open@lj, 2006-04-25 05:35:57
Re: Ни-ни - [info]ingwall@lj, 2006-05-07 11:49:52
По мнению некоторых оппонентов - [info]morreth@lj, 2006-05-07 13:03:17
Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 07:30 (ссылка)
Про доказательность я уже писал (http://christbiblio.narod.ru/explane.htm). И чего людям нужно, чтобы у птицы были правильные жабры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 10:40 (ссылка)
Из того что там есть аргументационного, я виду только высказывание льюисовского профессора, на которое прекрасно ответил ещё лет 15 назал Кирилл Еськов в "Евангелии от Афрания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая - [info]sergeyhudiev@lj, 2006-05-08 17:10:45
Re: Это когнитивный диссонанс
[info]nicksakva@lj
2006-04-23 01:07 (ссылка)
"Не так" - понятие вины вообще. Это лишняя сущность - сводимая к понятию ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-23 02:00 (ссылка)
А вот тут не согласен. Нельзя выкидывать вполне конкретную, легко различимую эмоцию (на которую давит эта религия), только на том основании что она логически к чему-то сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]nicksakva@lj
2006-04-23 04:01 (ссылка)
Я в основном об этом:
"мы не найдем человека, невиновного перед людьми по людскому счету... он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением".
"Вина перед людьми" - это иллюзия, маскирующая эмоцию вины перед самим собой, которая является досадой на самого себя за допущенные ошибки. Если нет навыка "самостоятельной работы над ошибками", то возникает насущная необходимость "прощения свыше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-23 12:47 (ссылка)
А, в этом смысле... Всё равно что-то мне в этом подходе не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И я могу даже предположить, что
[info]moon_open@lj
2006-04-23 16:29 (ссылка)
Нереалистичность.

Очень легко сказать себе: "ОК, в следующий раз я не буду..." - но ведь у нас имеет место УЖЕ СОСТОЯВШИЙСЯ факт некоего проступка. Как сказано ниже - фарш невозможно провернуть назад. Ты поссорился с человеком, а на следующий день узнал, что он ночью умер. Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще? Я надеюсь, тут все реалисты: даже старательно избегая ссоры, однажды в нее да влезешь. Быть всегда и всем угодным - утопия, такая же точно, как пообещать себе, что твой оппонент не умрет внезапной смертью.

Кроме того, что считать "досадой на самого себя за допущенные ошибки"? Пойманный и посаженный вор очень досадует на самого себя за допущенные ошибки и намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что - [info]sergeyr@lj, 2006-04-24 01:43:04
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-24 03:08:55
Re: И я могу даже предположить, что - [info]sergeyr@lj, 2006-04-24 11:50:06
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-24 14:47:35
Re: И я могу даже предположить, что - [info]sergeyr@lj, 2006-04-24 16:07:46
Re: И я могу даже предположить, что - [info]moon_open@lj, 2006-04-25 02:13:43
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-25 08:33:11
Re: И я могу даже предположить, что - [info]moon_open@lj, 2006-04-25 15:59:27
Re: И я могу даже предположить, что - [info]sergeyr@lj, 2006-04-25 16:59:56
??? - [info]moon_open@lj, 2006-04-26 01:44:49
Re: ??? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-26 02:38:17
Re: ??? - [info]moon_open@lj, 2006-04-26 04:24:49
Re: ??? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-26 04:30:56
Простите - [info]moon_open@lj, 2006-04-26 14:00:41
Re: Простите - [info]sergeyr@lj, 2006-04-26 15:53:52
А как же заглавное сообщение? - [info]moon_open@lj, 2006-04-27 01:17:20
Re: А как же заглавное сообщение? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-27 01:32:39
Я? - [info]moon_open@lj, 2006-04-27 16:26:26
Re: Я? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-27 17:15:11
Кхе-кхе - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 02:32:01
Re: Кхе-кхе - [info]sergeyr@lj, 2006-04-28 03:18:23
Re: Кхе-кхе - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 07:13:08
Re: Кхе-кхе - [info]sergeyr@lj, 2006-04-28 07:41:34
Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 14:18:46
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-28 15:59:54
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 00:37:40
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 01:47:15
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 02:35:34
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 03:34:40
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 13:46:14
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 16:21:31
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 03:40:47
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 08:11:31
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 09:14:56
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 12:47:03
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 15:52:19
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 16:34:41
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 16:43:22
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 17:00:13
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 17:36:27
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 18:01:07
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 18:18:58
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 19:07:59
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 00:13:28
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:39:32
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 03:57:11
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:31:49
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:01:24
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:06
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 05:21:05
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 05:59:30
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 07:42:48
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:59:11
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 02:56:39
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 10:25:46
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 17:21:48
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 20:03:21
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:41:52
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 04:06:12
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:34:01
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:11:41
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:53
Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 05:02:12
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 05:31:59
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 07:13:54
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:44
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:03:57
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 10:35:23
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 17:19:20
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 20:01:55
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:12:20
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 07:11:30
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:59:01
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 19:17:23
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:32:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:23:15
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 14:47:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 07:07:50
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 18:14:36
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:28:58
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 10:48:43
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:28:20
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 17:32:28
... - (Анонимно), 2006-05-08 03:19:51
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-08 03:21:54
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 04:19:50
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:15
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:01:27
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:42:13
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 00:51:07
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:19
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:25:20
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:29
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:31:57
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 03:43:13
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:13:59
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 05:00:04
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:52:00
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:26:13
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:13:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 08:05:26
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 18:50:34
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:34:46
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:05:48
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:30:21
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:52:14
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:57:43
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:39:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:48:41
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:00:06
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:48
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:52:59
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 03:51:41
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:18:46
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 05:21:58
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 11:36:19
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 12:16:37
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 11:10:48
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:29:58
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 15:38:44
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 16:00:57
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 02:58:07
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 03:10:21
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 03:47:49
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 04:59:26
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 05:17:15
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:00:10
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-05 02:00:28
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 02:58:35
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-05 04:34:55
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:27:01
... - (Анонимно), 2006-05-06 02:26:30
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 02:28:54
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 02:53:01

(Комментарий удалён)
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 03:31:06
Вопрос к украинскому филологу - [info]avantiurist@lj, 2006-04-28 08:00:54
Из еня делают филолога-восточника :) - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 14:22:03
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-25 17:46:32
Re: И я могу даже предположить, что - [info]moon_open@lj, 2006-04-26 01:48:24
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-27 14:25:08
А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-27 16:32:41
Re: А вы немного подумайте - [info]nicksakva@lj, 2006-04-27 18:29:16
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 02:34:30
Re: А вы немного подумайте - [info]nicksakva@lj, 2006-04-28 06:16:04
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 07:19:22
Re: А вы немного подумайте - [info]nicksakva@lj, 2006-04-28 08:10:33
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-28 14:25:00
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-28 16:02:57
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 00:42:04
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 01:39:02
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 02:19:17
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 03:24:37
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 13:53:48
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 16:00:15
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 03:16:13
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 07:52:48
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 09:28:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 13:01:06
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 16:11:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 16:52:37
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 17:19:19
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 17:37:23
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 18:01:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 18:51:40
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 00:25:59
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:38:48
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 04:31:45
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:34:54
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:40:07
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:37:27
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 06:45:47
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:56:30
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:56:42
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 11:39:06
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 16:52:46
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:47:57
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:50:43
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 08:12:51
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:15:20
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 17:57:51
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 00:37:24
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:00:45
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:42:54
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 08:25:30
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:05:27
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:35:44
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:29:12
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:32:07
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 17:58:39
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:47
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 09:13:24
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 11:14:04
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:12:55
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:21
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:46:12
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:39
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:03:28
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:15:59
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:26:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:16:56
Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 07:38:20
Re: Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:53:10
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:00:13
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:11:39
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:24:33
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:30:10
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:32:17
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:46:12
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 09:01:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 09:04:50
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:52:27
Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 06:47:49
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:57:03
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:29:52
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 11:10:57
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 16:38:30
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:06
Re: Продолжение - (Анонимно), 2006-05-04 01:32:32
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 01:34:44
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 01:34:44
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:34:50
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 07:41:41
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:28:36
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:06:08
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 00:54:54
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:15:05
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:59:05
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:36:32
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:22:53
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:12
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:40:09
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:33:16
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:13:11
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:46
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:18:07
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:42
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:23:17
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:47
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 15:00:32
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:35
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:18:12
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:40:58
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:38:45
... - [info]fandaal@lj, 2006-05-11 03:46:00
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 07:34:27
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:12:04
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 02:03:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:59:29
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:27:24
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 17:14:43
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 01:39:31
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 12:11:33
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:31:24
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:40
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:49:52
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:35:53
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 19:02:38
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:59:00
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:56
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 03:09:13
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 08:45:42
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:39:14
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:04:30
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:52:33
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:39:50
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:12:26
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 02:50:31
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 03:04:50
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 03:53:46
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:47:00
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:02:54
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:40:28
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:04:42
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:15
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:05:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:44:19
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:27:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:14
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 13:45:40
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 13:47:42
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:52:03
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:06
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:20:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:49:25
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:21:29
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:08:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:10:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 11:44:43
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:21:11
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:05:22
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:57:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:57:57
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:21:46
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:59:02
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:37:56
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:37:21
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:10:23
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:41:48
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 16:58:04
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:52:31
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:07:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:05
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:30:58
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:37
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:09:49
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:11
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:32:07
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:52:21
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:59:23
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 14:15:47
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 14:32:00
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 16:59:54
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:21:37
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-08 03:31:02
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-08 04:22:04
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:39:45
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:56:11
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:58:15
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-08 09:17:26
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:53:07
А на кой черт они мне - - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:32:16
Re: А на кой черт они мне - - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:59:04
Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-09 13:33:17
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 13:38:20
Re: Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:49:42
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:02:15
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:06:01
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 01:37:29
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:19:44
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:46:47
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 01:44:40
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 03:20:37
Re: И я могу даже предположить, что - [info]nicksakva@lj, 2006-04-25 08:41:05
Re: И я могу даже предположить, что - (Анонимно), 2006-04-24 12:22:30
Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-24 01:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это когнитивный диссонанс
(Анонимно)
2006-04-23 05:03 (ссылка)
>мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому
>счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так...
>он бежит к Богу от вины перед людьми

Это признак серьезного невроза, слабости духа. Потому что:

1. Если "вина перед людьми" становится для человека определяющей в его поведении, он полностью зависит от этих людей, теряя свою личность, свою фиксацию в мире. При этом -

2. Если эта вина реальная, то он вместо ее исправления (что требует общения с этими людьми, а не с Богом) требует прощения у некоей отвлеченной сущности, даже не у этих людей.

Кстати, вся критикуемая позиция - это наносные идеи конца средневековья. В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после. В традиционном на "вину" также не делалось акцента (Бог помогает в жизни, служит "путеводной звездой", исповедь - возможность почиститься от налипшей по слабости грязи, а не акт избавления от вины). И только в средние века, когда в Христианство попытались влезть деятели, желавшие понять священные книги только разумом, но не всей своей целостностью (не войти в Церковь), стали распространяться изуверские идеи об "вине и искуплении" ("юридическая доктрина") и т.д.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доргогй С
[info]moon_open@lj
2006-04-23 16:22 (ссылка)
1. Говоря о вине и прощении, мы все время сталкиваемся с проблемой "фарш невозможно провернуть назад". И я не вижу разницы между кувшином, который разбил "слабый духом" человек и кувшином, который разбил "сильный духом" человек: кувшину все равно амба.

2. Если это был чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели - признак не невроза, а наличия присутствия совести. А автономных, как подводная лодка, людей мне видеть не доводилось.

***В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после***

Как я люблю, когда со мной спорят о вкусе устриц те, кто их не ел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доргогй С
(Анонимно)
2006-04-24 12:17 (ссылка)
>фарш невозможно провернуть назад

Именно -

>чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели

Дело в том, что разумный человек, осознав, что причинил вред другому, сделает все, чтобы его исправить.

Но если вред а) исправлен, б) исправить невозможно, то дальнейшее сожаление, дальнейшие переживания о своей вине бессмысленны и только отнимают силы. Разумные люди, опять-таки, осознав и сделав выводы, ситуацию отпускают, оставляя лишь память об уроке, который они из ситуации вынесли.

Если же человек этого сделать не может, постоянно переживает о своей некоей "вине", то вот это и есть невроз - совершенно неконструктивные переживания. Покаяние - это не самомучение, это "изменение", пересмотр своей жизненной позиции и т.д., акт единомоментный (хоть и могущий повторяться). Тот, кто себя мучает своей некоей "виной", действительной или мнимой, не понимая и не стремясь при этом понять, что ему нужно сделать, чтобы эту "вину" превратить в исправление вреда и в собственную перемену - явный невротик.

Причиной такого невроза может быть зафиксированность человека на других людях (один из вариантов), на их мнении - "что они обо мне будут думать", что, по сути, дает невозможность покаяния (требующего осознания).

Попытки "принять прощение от Бога" суть бегство от покаяния, слабость духа - человек вместо того, чтобы осознать, что к чему в ситуации, просто ее "сбрасывает и забывает", не вынося уроков, не изменяясь. Оттого и стремление к такому "прощению" суть слабость - те, кто хотят покаяться, будут желать очищения, а не "прощения".

>когда со мной спорят о вкусе устриц те

А что если ел? :-)

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
(Анонимно)
2006-05-08 15:21 (ссылка)
Просьба к владельцу журнала раскрыть мой комментарий к этому сообщению.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 15:32 (ссылка)
Вы бы завели себе эккаунт, а то я вообще подумывал запретить анонимам коменты (лазили тут всякие...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 15:29 (ссылка)
Коммент С. расскринил, отменил скрин анонимов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-09 09:05 (ссылка)
Кстати. Правильно ли я формулирую, что Адам и Ева, согрешив, провинились перед Богом и за это были изгнаны? Т.е. я здесь не претендую на полноту формулировки, но правильна ли она, или в ней есть что-нибудь совершенно неверное? (Если есть, то что?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-04-22 04:14 (ссылка)
На мой взгляд этическая неверифицируемость идет от неумения и/или нежелания выводить мораль и этику из простых и очевидных понятий и ощущений. Например из эгоизма, как это делается в "теории разумного эгоизма".

Если список понятий "хорошо" и "плохо" интенсивно вводится в детстве без объяснений почему "хорошо" и почему "плохо", то у взрослого человека "различие между добром и злом" часто так и остается в "табличном виде".

Дальше ему остается только допустить, что эта таблица задается очень-очень свыше.
Иначе ... иначе ее можно пересматривать самому, а
а)на это с детства наложен мощный подсознательный блок;
б)не выработано никаких умений и навыков для таких операций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-22 11:30 (ссылка)
Где-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-05-02 04:45 (ссылка)
Сергей, по-моему ваша с moon_open дискуссия аж по двум веткам зашла очень далеко (на экране не помещается ни в длину, ни в ширину). Но интересно же!

Поэтому попытаюсь отпочковать еще одну ветку. ;)

Один человек спросил у господина К., есть ли бог. Господин К. сказал:
"Я советую тебе подумать, изменится ли твоё поведение в зависимости от ответа на этот вопрос. Если не изменится, то мы можем оставить этот вопрос. Если же изменится, то я могу быть полезен тебе хотя бы тем, что скажу: ты уже решил. Тебе нужен бог."

Бертольд Брехт. Господин К. (http://www.litera.ru/slova/perevody/brecht.html)

В некотором смысле по-моему спор крутится именно вокруг этого.

Moon_open видимо исходит из того, что обязательно изменится.
Я (и, кажется, Сергей) пытаемся убедить, что это не обязательно.

По-моему самый существенный вопрос об источнике того или иного ответа.
И вот тут у меня есть одно давнее недооумение.
Вопрос, который я периодически пытаюсь задавать людям, искренне верящим в существование Бога.
Типичные ответы на этот вопрос часто заставляют меня усомниться в искренности их веры.

Почему вы верите Богу?

(Ответить)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 07:40 (ссылка)
Нельзя выкидывать вполне конкретную, легко различимую эмоцию (на которую давит эта религия)

Эмоции то тут причем? Если признавать реальность нравственного закона вообще, то признавать и реальность вины. Пока мы тут треплемся, кто-то умирает без помощи. Эмоций мы по этому поводу не испытываем, а вина есть, потому как нам свой комфорт важнее чужой муки и смерти. Люди, которым мы могли бы помочь, но не хотим, это выдуманная сущность? Христос же не говорит "вы Мне фимиамов не воскуряли, что составляет Вашу неизбывную вину"; Он говорит ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. (Матф.25:42,43). Наличие жаждущих, голодных, нагих и заключенных, конечно, штука совершенно не верифицируемая. Наличие нравственной обязанности по отношению к ним церковники придумали, чтобы испортить нам всем настроение; очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью составляет вину только в авраамических религиях, ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-05-08 10:20 (ссылка)
Если признавать реальность нравственного закона вообще, то признавать и реальность вины.
Так об этом и речь. А если не признавать?
Мы в свое время поверхностно знакомились в школе с очень практичной методикой:
"теория разумного эгоизма" называется (Чернышевский. Что делать?).
Прекрасно выполняет все функции "нравственного закона", плюс никакого чувства вины, плюс никакой ненависти, плюс не требует каких-то неверифицируемых допущений, плюс масса других бонусов...

Основные сложности в применении:
1) человек должен научиться достаточно четко понимать, чего же ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется и чем он за это готов платить;
2) обладать некоторым опытом и здравым смыслом, чтобы разбираться в прейскуранте: что почем в этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Боюсь, действительно поверхностно
[info]mouglas@lj
2006-05-08 10:49 (ссылка)
Поскольку героям Чернышевского очень даже знакомо чувство вины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-08 10:41 (ссылка)
> Если признавать реальность нравственного закона вообще

Но я не признаю нравственный закон вообще как универсальную и объективную категорию. Я вывожу его из человеческих эмоций, представлений и прочая, причём рассматриваю как элемент одно из классов ЭСС (эволюционно-стабильных стратегий, терминология Докинза).

> очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью составляет
> вину только в авраамических религиях, ага.

Именно - не только. Есть множество этических течений и воззрений, не подразумевающих принятия на веру неферифицируемых объектов (здесь объект понимается в грамматическом смысле - как всё, что можно или нельзя верифицировать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:26 (ссылка)
Но я не признаю нравственный закон вообще как универсальную и объективную категорию.

То есть Вы никогда в жизни никого не упрекнули в неэтичном постунке?

Именно - не только. Есть множество этических течений и воззрений, не подразумевающих принятия на веру неферифицируемых объектов

То есть упомянутые Христом нагие, голодные, заключенные etc. есть неверефецируемые объекты? Речь-то о них шла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-08 17:33 (ссылка)
> То есть Вы никогда в жизни никого не упрекнули в неэтичном постунке?

Упрекал, и не раз. Но я имею в виду не универсальную этику, а договорную, принятую в нашем обществе. Возможны другие системы этики, причём - одновременно с моей и противореча ей.

> То есть упомянутые Христом нагие, голодные, заключенные etc. есть неверефецируемые объекты? Речь-то о них шла.

Нет, у меня речь шла не о них.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-05-08 15:25 (ссылка)
>Наличие нравственной обязанности по отношению к ним
>церковники придумали, чтобы испортить нам всем настроение;
>очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью
>составляет вину только в авраамических религиях, ага

Дело в том, что те же авраамические религии постулируют Бога "всемогущим".
А из этого следует, что раз "кто-то умирает без помощи", а Бог ему не помогает, то, значит, что Богу тем более "свой комфорт важнее чужой муки и смерти" - ведь нам нужно приложить для такой помощи множество усилий, а Богу - только пожелать.
Требование же помощи именно от нас сродни поведению богача из притчи пророка Нафана.
Оттого авраамические религии и вызывают такое отвращение у многих людей. Не все, правда, осознают истинную причину своего отвращения.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:16 (ссылка)
А из этого следует, что раз "кто-то умирает без помощи", а Бог ему не помогает, то, значит, что Богу тем более "свой комфорт важнее чужой муки и смерти"

На это ответ есть, но хорошо, допустим Бог плохой - каким образом это оправдывает Вас? Вы-то виновны перед людьми, которых оставили без помощи, или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-05-08 19:30 (ссылка)
Не "допустим, Бог плохой", а "концепция авраамических религий неверна". Т.е. нет "единого бога", есть просто мир, в котором протекают некие процессы и действуют некие сущности.

А в этом случае понятие "вины" является договорным - т.е. зависит от системы умолчаний (так сказать, "нравственной парадигмы"), и очень многие системы умолчаний не предусматривают вины за неоказание помощи не знакомым и не зависимым от тебя людям.

С.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-05-08 19:39 (ссылка)
Кстати, если человек не отринет до конца концепцию "авраамических религий" и будет считать, что "бог плохой", то это самый кошмарный вариант и для этого человека, и для его окружения.

Ибо наиболее вероятная позиция при этом - непримиримая война против такого "бога" и его концепций вины, с совершением действий, во всем противоречащих "заповедям". Типа "сейчас главное победить, а там уже будем считать жертвы".
Возможно, современное движение "сатанизма" во многом возникло именно таким образом.

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Уважаемый Сергей!
[info]morreth@lj
2006-05-13 05:17 (ссылка)
Я прошу прощения за все злобные выпады в ваш адрес и все нанесенные вам оскорбления. Вашу позицию я по-прежнему нахожу ошибочной, но оспаривать здесь не вижу смысла, слишком много посторонних тем ответвилось в ходе разговора, да и дальнейший спор имеет смысл только в случае примирения. Простите меня, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый Сергей!
[info]sergeyr@lj
2006-05-13 05:46 (ссылка)
Я тоже прошу прощения за наезды.
Добрый мир лучше злой ссоры. B-)

(Ответить) (Уровень выше)