Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-06-15 13:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:общественное

Противоречия с могултаевскими хатти
Таки мой либерализм с могултаевским пониманием вавилонизма конфликтнул изрядно.
Уж не знаю дочитаю ли «Страну Хатти», ибо пока-что - тошнит, почти как от Злотникова. При всём уважении...

Основные противоречия, насколько я чувствую:
1. Я явно ставлю потребность в свободе выше, чем её ставят могултаевские хатти.
2. Я не доверяю могултаевской оценке психологии чиновничества при таком понимании Клятвы.
3. Я иначе понимаю процесс выхода из союза (не как льготу, а как норму отбора стратегий - "голосование ногами").

Большей частью это эмоциональное и эстетическое восприятие, правда. У меня нет и никогда не будет достаточно знаний истории, чтобы это всё обосновывать.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]wiradhe@lj
2006-06-18 10:29 (ссылка)
В Египте, Японии, Индии, ЮВА не вырождалось по тысяче лет - то хужало, то лучшало, то опять хужало, колебалось вокруг определенной средней, - но все так и работало. Вообще-то повышение планки свобод до современного западного уровня - это такое локалдьное, недавнее и избыточное по отношению к "естественному праву" явление, что удивляться тому, как это дело могло работать без такого повышения, не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-06-18 10:40 (ссылка)
Так там и вокруг было не лучше, поэтому положительная обратная связь не срабатывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2006-06-18 11:51 (ссылка)
В смысле, у них не было примеров, что можно и не так? Были, были. Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч лет, имея куда меньший уровень этатизма. И сейчас, за сто лет взаимодействия с демократиями Запада, Ближний Восток, Япония и Китай и не демократизировались, и не деградировали. Для этого достаточно с позиций чистого здравого смысла понимать, ЧТО даст политическая свобода западного типа в этих странах. Разваливать жизнь людей ради одного того, чтоб было как у большого дяди, никому не в охоту, кроме освободительной российской интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-06-18 15:12 (ссылка)
> В смысле, у них не было примеров, что можно и не так?

Примеры могли быть, но недостаточно явные. Информация-то хреновато распространялась...

> Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч
> лет, имея куда меньший уровень этатизма.

Тут дело не в этатизме, а в том, получался ли "котёл с заткнутым клапаном". Если населению живётся хуже, чем у соседей, оно это знает, и не может проголосовать ни руками, ни ногами, то я подозреваю что это приведёт либо к развалу, либо к взрыву, либо к войне.
С этим можно бороться разнообразными демагогическими и сверхценническими методами, но .

> И сейчас, за сто лет взаимодействия с демократиями Запада, Ближний
> Восток, Япония и Китай и не демократизировались, и не деградировали.

Я не знаю каков был уровень сверценничества на Близнем Востоке до того как буржуины начали им активно демонстрировать превосходство в комфортности своего общества, но впечатление у меня такое что он изрядно возрос (в основном в религии).

> Для этого достаточно с позиций чистого здравого смысла понимать,
> ЧТО даст политическая свобода западного типа в этих странах.

Не думаю что чистый здравый смысл тут что-то может предсказать.
Политическое чутьё - да, но не здравый смысл.
А чутьё - это хорошо, но его легко спутать с самогипнозом.

> Разваливать жизнь людей

Ложное приравнивание, imho.
(Да, я именно либерал, можете в меня поплеваться.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-06-18 17:11 (ссылка)
Япония в значительной степени демократизировалась (я в курсе что во многом лишь внешне, но - не во всём).
Китай, по-моему, в том отношении, которое мы рассматриваем, сделал зигзаг - сначала деградировал (коммунистами), а потом начал либерализацию.

Кроме того, обратите внимание поток эмиграции из всех приведённых Вами стран. Меня больше всего насторожили в Хатти рогатки именно в этом отношении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2006-06-18 18:00 (ссылка)
**В смысле, у них не было примеров, что можно и не так? Были, были. Та же Европа сидела под носом у Востока на протяжении полутора тысяч лет, имея куда меньший уровень этатизма. **

Я, конечно, в истории не разбираюсь, но ты уверен, что причиной тому сознательный и рациональный выбор лучшей для тех обществ системы, а не простое следование традиции? Мудрость предков и все такое.
Что касается свободы западного типа... опять же не разбираюсь в достаточной степени, но вот возьми Израиль и окружающие его арабские государства. В Израиле, по-моему, свобод побольше и именно западного типа. Общество не валится, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -