Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-07-13 18:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, общественное

Опросник Могултая - по результатам обсуждений
Выдалась серия неожиданно спокойных вечеров, успел разобрать полемику.
В полемике Могултай не выглядит таким злобным... эээ... любителем категоричных формулировок, как в опроснике и особенно - его обосновании.
По-видимому, в окончательный тест большая часть вопросов пошла в других формулировках, однако я их не нашёл, поэтому привожу свои комментарии в меру собственного разумения.

Спешиэл инвайт ту: Таки-Нет, Соф, Тарк, Олвин, Кайл, Ник. Никого не забыл?


1) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «все цивилизованные страны от этого давно ушли» или «это противоречит принципам демократии»?

Конструкция "может ли" тут слишком близка к "допустимо ли" (пущать - не пущать). Imho, совершенно на вашенская формулировка, товарищи вавилонисты. Даже клятва Анастассэ формулируется иначе - слова "публичной" не хватает. Поэтому я в ответе от этого значения и шарахнулся в описательный смысл, хотя и было явно видно что автор не это спрашивает. Ибо ТАКИМ смыслом при ответе "нет" я себя пятнать не желал и сейчас категорически не желаю.
Где-то по ходу треда выясняется что смысл вопроса в авторской интерпретации примерно соответствует моему комментарию ("для оценки" я заменяю на "как аргумент"). Т.е. вопрос можно переформулировать как "Следует ли всем странам, вне зависимости от обстановки, немедленно копировать в полном объёме методы и структуры наиболее развитых и демократичных?"

2) Следует ли считать негативной стороной «эпохи застоя» опережающий уровень жизни правящей верхушки сравнительно с народной массой («привилегии» на языке 80-х гг.)?

1. Здесь Могултай, imho, в обосновании испортил всё малину постулатом о неизбежности существенного материального отрыва верхушки. В виде постулата я это принимать отказываюсь, хотя и считаю весьма вероятным что такой разрыв будет почти везде и его отсутствие само по себе ничего хорошего не принесёт. Я настаиваю что постулировать такие вещи нельзя, иначе мы бы по сей день охотой и собирательством жили, т.к. "всем очевидно что все человеческие общества живут охотой и собирательством, иначе не бывает и быть не может".
2. Ответ "да" здесь всё же может получиться:
а) Из слов "эпоха застоя" следует как граничное условие соответствующая идеология - провозглашавшая именно равенство. И вот это делает наличие неравенства негативной стороной.
б) В виде "да, этот мир несовершенен".
Могултай эти варианты как "да" не засчитывает.

3) Отрицаете ли вы, что либеральная экономическая реформа носила для России заведомо катастрофический характер? Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?

Два разных вопроса в одном.
Если заменить "либеральная экономическая реформа ... для России" на "экономическая реформа в том виде, как она могла произойти в России" и принять уточнение что "заведомо" - это не для читателя анкеты дескриптивно, а для руководителя реформы прескриптивно, то мой ответ меняется на "нет". Т.е. "Нет, я не отрицаю что, по моей оценке, либеральная [или не либеральная] реформа [или её отсутствие] в России [СССР] не имела существенных шансов пройти некатастрофическим путём." Если, опять же, постулировать что катастрофичность предлагаемой им реформы была произвольному рассматриваемому реформатору известна, и он знал как провести реформу без катастрофы или обойтись без реформы и катастрофы, то да - это преступное действие.
Я, однако, считаю что в СССР не было сил, способных провести реформу некатастрофически, и не было сил, способных провести страну каким-либо сносным эволюционным путём (без выраженных реформ). Т.е. при такой формулировке ответ "нет" соответствует ответу "да, мир несовершенен" из предыдущего вопроса.

4) Допустимо ли сегодня при рассмотрении вопросов о налоговой и приватизационной амнистии принимать к рассмотрению соображения типа «первоначальное накопление всегда сопровождается нарушением законов»?

Вроде были в треде где-то как-то разногласия, но их сути я не понял и уже забыл какие там были аргументы.

5) Одобряете ли вы военную акцию в Чечне? Станете ли вы отрицать, что обе военные акции в Чечне уже по своему формату являлись государственными преступлениями?

Часть ответов, насколько я понял, не была засчитана, т.к. отвечающие поняли вопрос как "следовало ли бороться с чеченским бандитизмом военными методами?"
Могултай имел в виду одобрение/неосуждение именно тех методов, которые были использованы в реальности.

6) Станете ли вы отрицать, что характер репрессивной и податной (включая сельскохозяйственную) политики товарища Сталина требует категорического и принципиального осуждения его как правителя (что, конечно, не подразумевало бы отрицательной оценки всех его деяний)?

Не помню были ли возражение в треде, поэтому отвечу от себя Тарку. Могултай не демонизирует Сталина и не приписывает ему уровень потерь в 60млн, как ты, возможно, имел в виду. Давай я переформулирую вопрос так: какой уровень потерь среди невиновных граждан СССР ты счёл бы допустимым на месте Сталина и превышает ли по-твоему этот уровень политика в ТР?

7) Являются ли «заполнение прилавков товарами» и «исчезновение очередей» сами по себе положительными явлениями?

Тут возникали непонятки со значением конструкции "сами по себе". Если понимать это как "при прочих равных", то ответ "да" не засчитывался. Засчитывался только если понимать как "сами по себе с учётом наших последствий".

8) Полагаете ли вы, что нынешнее время может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем 60-е - 80-е годы?

Могултай исходит из медицинской статистики и статистики преступности (а так же преступлений, совершаемых по приказу или попустительству власти). Справедливость он так же оценивает по статистике. При этом существенно то, что Могултай сами по себе эти советские времена отнюдь не одобряет, просто считает что могло быть хуже, а сейчас в России ещё хуже (если этого не держать в уме, то вопрос легко понять неверно, и ответ в таких случаях не засчитывался.)

9) Полагаете ли вы, с другой стороны, что правление ранних большевиков (1917 - середина 50-х) может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем нынешнее время?

Вроде тут вопросов не возникало. На всякий случай замечу что справедливость времени, опять же, не стоит оценивать по избранным лозунгам.

10) Считаете ли вы в принципе допустимой принудительную высылку этнических чеченцев с основной территории России в Чечню (или на любую другую территорию)?

Имеется в виду принудительная высылка всех этнических чеченцев вне зависимости от наличия какой-либо вины.

11) Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?

Здесь возникали вопросы с выполнимостью мер вообще (приводились примеры успешного проведения таких операций, в т.ч. в СССР, без катастрофического снижения уровня жизни в сравнении с окружающими) и в России как она есть сейчас (все высказывавшиеся на эту тему вроде бы согласились что эти условия невыполнимы по той же причине, по которой такой план вообще не мог быть принят). В целом оба этих замечания принимались как причина для незасчитывания ответа "да".

12) Допустимо ли было награждать генерала Шаманова званием Героя России вместо предания его суду как военного преступника, бесчестящего эту самую Россию [отвечать только тем, кто имеет представление о военной и административной деятельности названного генерала]?

Суть вопроса заключается, насколько я понял, в поддержке шамановской политики взятия в заложники больших масс мирных жителей (родственников и односельчан бандитов) и их безжалостного уничтожения в случае невыполнения требований. Ну и ещё там что-то в том же роде было.

13) Допустимо ли признавать Г.К.Жукова национальным героем России [отвечать только лицам, осведомленным об истории с Тоцким полигоном]?

С этим вопросом возникли чисто военно-исторические сложности. Ряд отвечавших оценивает уровень потерь в операциях Жукова как вполне допустимый для той обстановки, в которой ему командовать приходилось. Даже по самому Тоцку возникли вопросы. В принципе я тут согласен с Могултаем, но допускаю возможность ошибки.
Ответ "да", насколько я понял, засчитывается только тем, кто вообще не считает что умение избегать своих потерь нужно принимать в расчёт при признании военачальника национальным героем.

14) Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?

В обсуждении вопросы по поводу слова "единственная" всплывали, но Могултай их, кажется, проигнорировал. Т.о., я сохраняю свою оценку вопроса как некорректного по построению.
Кроме того, я считаю что при том состоянии общества (особенно - верхушки), которое было в СССР в начале 90-х, патерналистская модель имела бы ещё худшие последствия. Хорошо ещё если как с Болгарией, а не как с Веймарской республикой - вот тогда полярный пушной зверёк мог быть ВСЕМ. Причём откормленный такой зверёк...

15) Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?

См. ответ 1).
Кроме того, я могу добавить простейший пример: ругаться матом на пожилую женщину - определённо противоречит нашим национальным традициям, и это вполне допустимое основание для оценки такого поведения. Я бы выбрал другое, но и это вполне валидно.
Однако, насколько я понимаю, Могултай тут засчитывает "да" именно с учётом моего первого замечания.

16) Согласны ли вы с тем, что у России есть некая уникальная и приоритетная для ее жизни миссия мирового масштаба?

Я так и не понял засчитывается ли как "да" утверждение что каждая страна имеет такую миссию. Кроме того, тут важно обратить внимание на слово "приоритетная". Как я понял, "да" засчитывается если отвечающий считает что ради этой цели допустимо положить всё население России, вместе с младенцами и нерождёнными детьми, мучительной смертью. Высший приоритет, иными словами. (Соф, я бы хотел увидеть твой ответ с этим замечанием.)



(Добавить комментарий)


[info]sofiamor@lj
2006-07-13 13:03 (ссылка)
Ой, сегодня после зеленой, гм, травяной настойки и посиделок за полночь я вообще столько прочесть не смогу ;)
Я не очень поняла, что ты имел в виду в последнем вопросе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-13 14:36 (ссылка)
Ну та на изначальный вопрос №16 ответила "да". А если с учётом этого замечания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-07-13 14:41 (ссылка)
Можно ссылку? Потому что я помню наоборот - что я ответила скорее "нет" :)
Возможно, меня клинит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-13 15:03 (ссылка)
Ага, меня скглючило. У тебя там обоснование неоднозначное, и я запутался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-07-13 15:06 (ссылка)
Прошу прощения. Я так и подумала, что для тебя было, видимо, небанально мое обоснование. Потому что обычно считается, что с т.з. православных деятелей миссия России... и т.д., и т.п. Это не совсем так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-07-13 16:18 (ссылка)
*Я так и не понял засчитывается ли как "да" утверждение что каждая страна имеет такую миссию.*

По-моему, нет. См. ответ Курту (если он не пропал при копировании архивов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-13 16:21 (ссылка)
По смыслу не должно, т.к. приоритетность где-то там же вроде бы объясняется совершенно антивавилонски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-07-13 16:42 (ссылка)
Не понял. Тест же не на вавилонизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-13 17:03 (ссылка)
Не на вавилонизм - на совместимость с ним.

Я нашёл вариант Курта. Часть ответов потерялась, но по квотам можно восстановить.
Там утверждается, кажется, что у Курта просто приоритетности в нужном Могултаю смысле нет (что видно из каки-то третьих текстов Курта).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-07-14 15:15 (ссылка)
Тут мы с Могултаем немного пободались в теме "О советских компьютерах", и в результате меня сложилось достаточно четкое впечтление об одной кардинальной точке несовпадения наших взглядов.

Mogultaj: Да неужели Вы, такие как Вы, я, такие как я и наши желания что-то решали в судьбе СССР? Решили ее несколько тысяч начальных людей

Как я понял, Могултай убежден, что судьбы народов решают от силы несколько тысяч начальных людей, а все остальные - беспрекословные исполнители их воли. Соответственно история творится не Майданом или взятием Бастилии (кстати, с праздником! ;) ), а личными убеждениями и личностными качествами Тимошенко, Януковича, Робеспьера и Бонопарта.

Если помнишь, этот взгляд был и остается популярен у ИГШников, и там я тоже постоянно выпендриваюсь по этому поводу. Но в ИГШ в основном все же технари. Поэтому там эта точка зрения как-то притянута за уши рассуждениями об управлении големами, точках бифуркации и другими моделями. У Могултая же это что-то вроде постулата, если не аксиома.

Так вот если брать за основу этот постулат, то вся система его рассуждений и выводы вполне логичны и последовательны.

Раз все на свете определяется немногими избранными, ключевую роль играют их этика.
Если все остальные люди являются исполнителями их воли, значит эта этика является единой и универсальной по крайней мере для этой группы людей.
Если не привлекать для обосновании этики бога, значит этику нужно выводить из биологии и некого Договора.
Побеждают и выживают те, кто составил самый правильный Договор и обеспечил его выполнение.

Кстати, меня несколько озадачила реакция сторон на мою позицию в той самой "развесиситой" (в смысле разветвленной) дискуссии у тебя в ЖЖ. Но теперь дошло.

И в этой части я вполне согласен с Ольгой: этика в том виде, в котором она формулируется Могултаем, является "Божественной" именно по построению. Независимо от того, кто или что выступает в роли Абсолюта.

И если бы я отвечал на вопросы анкеты "в рамках гипотезы" (как опять же любят на ИГШ) о решающей роли личности в истории и приоритете Договора, то я бы пожалуй ответил "нет" на все вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-07-14 15:15 (ссылка)
Ну например вопросы, на которые я отвечал "Да".
Отрицаете ли вы, что заранее известные социальные последствия либеральных реформ в наших условиях автоматически делали и делают их проведение тягчайшим государственным преступлением?
Если все это зависело от воли нескольких человек, то разумеется они были не правы. ;)

Допустимо ли сегодня при рассмотрении вопросов о налоговой и приватизационной амнистии принимать к рассмотрению соображения типа «первоначальное накопление всегда сопровождается нарушением законов»?
А как же священность и нерушимость Договора?

Являются ли «заполнение прилавков товарами» и «исчезновение очередей» сами по себе положительными явлениями?
Нет, поскольку происходят с нарушениями Договора или даже вопреки Ему.

Полагаете ли вы, что нынешнее время может быть оценено как более благополучное и/или справедливое, чем 60-е - 80-е годы?
Разумеется нет, поскольку Правители утратили реальный контроль за положением дел, а лишь такой контроль с их стороны обеспечивает благополучие и справедливость.

Считаете ли вы, что принудительный вывоз из Чечни всех ее жителей с размещением в эвакуационных лагерях (при нормальном питании и медобслуживании) или расселением на иных территориях под специальным контролем (впредь до полного подавления отрядов боевиков) явился бы недопустимым нарушением их гражданских прав и заключал в себе социальную несправедливость?
Не является, поскольку беспрекословное исполнение вышестоящих решений является постулатом и Священной Обязанностью, неисполняемйо только злостными нарушителями Договора.

Станете ли вы отрицать, что патерналистская социально-политическая и экономическая модель является единственной, способной не допустить катастрофического понижения качества и уровня жизни в России, в том числе реальной свободы и безопасности ее граждан?
Ну раз все определяется "тысячей начальных людей", то остается только беспрекословно слушаться их отеческих указаний.

Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «это противоречит нашим национальным традициям»?
Единственной базой для оценки может служть Договор.

Кстати, скорее всего тут есть взаимозаменяемость: за постулат можно брать Договор, а беспрекословное исполнение массами воли "нескольких начальных тысяч" выводить из него. Это в общем-то несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-14 15:38 (ссылка)
Да, это и есть то, что я в заголовке какого-то предыдущего поста имел в виду под "клятвенным формализмом" (получается что-то вроде того, что часть постулатов выведена из чисто рангового поведения, а часть - наоборот, из чисто внерангового; естественно что их между собой клинит - химера получается, как Могултай выражается).
Хотя, imho, ты всё же преувеличиваешь его значение для Могултая (см. его замечания о том, патернализм - очень плохая модель для развитых стран и вообще очень плохая, но...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-07-14 16:36 (ссылка)
Я как раз все же не "клятвенный формализм" предполагаю основой, а его мнение о
1) главенствующей роли личности в истории;
2) приоритете в связи с этим роли сознания (и в частности этики) над материей.

А "формализм" со всеми прибабахами - это уже попытка построить на этих постулатах Картину Мира
во-первых соответствующую базовому (вплоть до подсознания) мироощущению автора,
во-первых непротиворечивую.

часть постулатов выведена из чисто рангового поведения, а часть - наоборот, из чисто внерангового
Ну для постулатов в принципе это не особый криминал, если потом они не возникает противоречий. И я не совсем уверен, что выводы из них в данном случае "между собой клинит". Хотя скорее всего так и есть. Но может мы с тобой просто чего-то не замечаем или вводим неявно еще какой-то постулат.

Мне сами эти постулаты кажутся настолько несообразными, что тщательно прослеживать выводы из них лень. Да еще при том, что упомянутые мною постулаты в построениях присутствуют неявно, как "совершенно очевидные".

Хотя вся эта модель по-моему вполне грамотно описывает "Цивилизацию", особенно в случае коллективной сетевой игры. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-07-14 16:49 (ссылка)
> Я как раз все же не "клятвенный формализм" предполагаю основой, а его мнение о
> 1) главенствующей роли личности в истории;
> 2) приоритете в связи с этим роли сознания (и в частности этики) над материей.

Ну, на счёт по меньшей мере паритета стратегий перед случайностями в работе с материей - это я с ним согласен. B-)

(Ответить) (Уровень выше)