"Невзирая" пишется слитно.

Здесь можно признать себя занудой, да. (http://www.livejournal.com/community/join.bml?comm=zanuda_ru)

Это ещё кто из нас зануда. Я просто придира, как и все негативисты.

Ну звыняйтэ, сообщества придир я не зна. B-)))))

Милостиво прощаю. Ибо мне не нужно коммунити для развития собственного таланта придиры.

- Мальчик, кто тебя научил так ругаться??!!!!!
- Этому не учат. Это Божий дар.

:-РРРРРРРРРРРРР

Фарамир просто лапа. И в фильме они оба (и Фарамир, и Боромир) в сто раз лучше Арагорна. А я бы еще вспомнила верных нуменорцев.

В фильме - не знаю, я его посмотрел исключительно на зрелища полюбоваться. Поплевался, в результате. Арагорн там, imho, вполне ничего, Боромир - точен, а Фарамир мне не понравился чем-то.
А с верными нуменорцами сложнее. Они там такие странные вещи допускали...

Боромир там просто лучший. Наравне с ушастиком :)
Мне не понравилось, что совершенно не видна непосвященному человеку линия Фарамир-Эовин. Да и Эовин какая-то слишком нервная. Она более плавной должна быть... все же из благородного рода.
А нуменорцы вообще странные... такое чувство, что в самой концепции Нуменора изначально что-то было просмотрено. Что и сделало их самыми падкими на искажение. Хотя, наверное, всегда падение пропорционально достигнутым высотам...

> в самой концепции Нуменора изначально что-то было просмотрено

Совершенно верно. Валар очень хреново разбираются в психологии эрухини, они просто не понимают что делают. И (не в первый раз) сделали вместо помощи большую бяку, когда выделили этот народ и одновременно:
1. Не направили его деятельность на помощь Средиземью - сразу, без пары поколений изоляции.
2. Вместо того, чтобы объяснить чем опасно людям жить в Амане - ввели безусловный запрет.
Не закончиться плохо это просто не могло.

В общем, они смотрят исключительно со своих позиций... мягко говоря, далеких от народа :)

Ага. Поначалу они ещё помнят что вообще-то нуждающимся полагается помогать (хотя даже в начале им, походе, просто не приходит в голову подходить к другим людям как к союзникам, а не подчинённым или врагам), но постепенно изолированность, избранность и превосходство во всём делают своё дело. А запрет просто канализирует агрессию - в не самом худшем направлении, кстати - могли бы вместо этого в Средиземье тотальный геноцид устроить, а валар так и смотрели бы, не чувствуя себя вправе вмешаться.

Экологический кризис в ряде регионов Средиземья они точно спровоцировали - вырубкой лесов.
Вообще, такое чувство, что все кризисы в Арде имеют одну природу: попытка в ограниченном времени и пространстве создать что-нибудь совершенное (предмет, общественный строй, течение жизни...). Это автоматически провоцирует пристальное внимание со стороны авторов искажения...
Валар тоже страдали этим печальным стремлением к созданию совершенства, но чем дальше, тем больше, вероятно, отстранялись от этого.

С нуменорцами и пристального внимания не понадобилось - сама человеческая природа (или тот уровень её искажения, который валар не удалось вылечить даже у нуменорцев) в такой ситуации неизбежно толкает по этому пути. Товарищ Саурон слегка ускорил процесс, но не вызвал его. А товарищ Моргот в это сидел на Краем мира и вмешаться в процесс не мог даже теоретически.

Но валар, отправляя граждан в Нуменор, пытались создать именно нечто совершенное...

Хрен их знает что они там пытались - мы же эрухини, нам психология валар так же понятна, как им - наша...
Но мне всё же кажется что дело не в этом. Смотри. На чём получился бунт Феанора? Не на желании сделать его совершенным, а на непонимании. Ниенна - в истерике и панике, что её в наших глазах несколько оправдывает - говорит что сильмарилы Феанору не принадлежат вообще, т.к. он их сделал из её материала, и что он ДОЛЖЕН их отдать "на переплавку", причём ВСЕ. Ауле - единственный кто понял чувства Феанора - не пытается никому объяснить что они Феанора ломают. Феантури - не понимают и не вмешиваются (а уж кому по должности положено понимать...)
Проблему можно было решить на месте: Феанора ПОПРОСИТЬ (как пытался сделать Ауле) отдать ОДИН сильмарил. Или хотя бы - все кроме одного. Или хотя бы просто попросить, а не вменить в долг, показать что Ниенна страдает БОЛЬШЕ.
Никто даже не попытался.

Видимо, персонажам по природе эддовского типа такой психологизм в принципе не присущ... Может, это такой европейский архетип поведения?

Ну, в других случаях это не проявляется ведь...

...а в таких условиях изначальное искажение как раз и взбрыкивает особенно, как ты пишешь. Я думаю, с Сильмарилями была та же история.

В таком случае нужно считать что искажение затронуло валар и даже, возможно, Эру. Лично мне это кажется верным, потому как некоторые их поступки с их же моралью как-то плохо совмещаются.

**В таком случае нужно считать что искажение затронуло валар и даже, возможно, Эру. Лично мне это кажется верным, потому как некоторые их поступки с их же моралью как-то плохо совмещаются.**
Представила себе реакцию Толкина на это заявление... ой.

Да и не только Толкиена... я промолчала из дружеских чувств к Сереже :)

Текст есть текст, неча было такое писать. B-)
Вообще я абсолютно серьёзно. Ряд действий Эру соответствует тем принципам, которые у эльдар и эдайн показываются как результат искажения.

Можно пример?

Волна.

Так и знала. Это неправильный

... мёд? B-)))))))))

...пчелы, мед. И, продолжая линию в том же ключе, нуменорцы неправильные :)

Так и знала. Это неудачный пример. В данном случае речь шла не о безопасности валар, а о существовании всей Арды, которому стали угрожать амбиции Ар-Фаразона и ко. при поддержке Саурона. Другое дело, что валар могли бы вмешаться в проблему до того, как это коснулось лично их. А Эру дал им возможность решать...
Короче, делегирование полномочий всегда имеет свои ограничения :)

> о существовании всей Арды, которому стали угрожать амбиции Ар-Фаразона

Ар-Фаразон, при всей его крутости, не мог ни угрожать Арде (ей даже разборки с Морготом не угрожали, а Ар-Фаразон со всем его воинством - сила на порядки слабее), ни даже всерьёз ей повредить.
И Саурон тоже не мог, кстати - он, если помнишь, второй раз сломался на желании Арду лечить.

> А Эру дал им возможность решать...

Не-а. В том-то и дело, что Волна и замыкание Арды - это не валар, это лично Эру.

Спокойно: он дал им возможность решать, пока они от нее не отказались. А потом, конечно, Арду замкнул Эру.
Такое чувство, что со временем ардовские существа все более обосабливаются от высших - но при этом все больше зависят от них в области глобальных перемен.

> он дал им возможность решать, пока они от нее не отказались

Не понял. Кому и что решать?

Эру дал валар право заниматься дальнейшим творчеством и пр. в Арде. Нет?

Дал. И что?

А они порой, гм, ошибались...

Так это ж не они сделали.
И потом, ошибиться в оценке непрямых последствий - это одно, но ошибиться в том, кого Волна убьёт, а кого нет, и сколько из них будет невинных... Это ещё гаже, чем если это дело Эру. Того можно хоть тем оправдать, что он эрухини жизнь и дал (Господь дал, Господь взял).

Они наошибались до этого. Начиная... даже задолго до Нуменора. А что и почему сделал Эру - валар иногда не понимают, тем паче эрухини. =) Хотя из них некоторые, имхо, понимали это даже лучше валар.

До этого - другое дело, там можно многое списать на ошибки. Хотя ярость Оссе - это, по-моему, не ошибка, а искажение в чистом виде.
А понимание - да, всё можно списать на то, что мы чего-то не понимаем. Но тогда нужно просто честно признавать: мы НЕ знаем что такое добро, и то, что мы называем добром - к Создаьелю неприменимо.

Ты совершенно прав, наше понимание добра ох как... искажено.

И что интересней всего - ни в Арде, ни у нас никто из неискажённых не пытается объяснять в чём состоит искажение. Я уже не говорю о том, чтобы объяснить причины своих поступков...

Стоп. Ты вообще не туда свернула.
Дело не в том, за что - дело в том, КОГО.
То, что утопило флот Ар-Фаразона - это полностью нормально.
То, что утопило Нуменор вместе с Верными и ещё не выбравшими свой путь младенцами - это плохо, но как-то можно за уши привязать коллективной ответственностью (что само по себе - Искажение).
То, что вместе сними утопило нуменорских рабов - можно теоретически оправдать тем, что их бы, если бы не Волна, могли в жертву принести мучительной смертью.
Но чем оправдать утопление мирных рыбаков на средиземском побережье? Не Нуменора, а всей полосы от Гаваней до Харада. Это же цунами, там посносило всё, что не в глубоких заливах/устьях (типа Гаваней и Пеларгира, видимо).

А ведь он всемогущ. У него нет ограничений типа "не могу убить мятежников, не убив преданных".

А ты не допускаешь, что есть заранее заложенные физические ограничения?

Для Эру-Создателя? Который меняет законы по ходу дела что точечно, что глобально? Не бывает...

Ну, в таком случае я предполагаю, что он исправил ошибку валар... чтобы не только нуменорцы, но и люди, познавшие их безраздельное владычество, исчезли.

Не подходит. Волна не смыла владения нуменорцев на материке - она только побережье опустошила. Причём ДАЛЕКО не факт что всё.
В том-то и дело - воздействие грубое, нецелевое, страшное, убивающее не всех врагов и многих не-врагов... Как будто Эру сам гневу поддался.

Я полагаю, что у Эру нет врагов.

Да, я неправильно выразялся.
Искажённых сильно и искажённых несильно. Верных и анти-верных. Характеризуй хоть по какому признаку - один фиг.

Короче, я молчу. Здесь сталкиваются агностицизм первого рода и агностицизм второго рода, а потому продолжение классификации не имеет смысла - мы все равно придем к выводу "мы не знаем" :)

С Волной, кстати, всё вообще непросто. Толкину она снилась, и он не знал что с ней делать. Пытался то на Валар свалить, то ещё как-нибудь пристроить... То бишь чувствовал что с ней что-то не то.

Любопытно...
Я даже склонна думать, что это была какая-то заложенная в самой структуре Арды реакция на происходящее. То есть ее спровоцировали сами нуменорцы.

Ни намёка на это в текстах нет.
Можно провести аналогию с Войной гнева, когда Эонве утопил Белерианд. Почти то же самое - целый регион, вместе с уймой невинных, тонет в результате войны с тёмными. Но там - Эонве, он может по-другому и не мог, он не всемогущ.

О!!! Вот это очень точно подмечено!

Кстати, вещь - ты читала? Я как-то ссылку выкладывала...
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Мне эту линию тоже жалко, "дома исцеления" и все, что с ними связано - тоже. А Эовин в фильме, прямо скажем, простовата. Хорошая девочка, но никак уж не Дева Рохана.
А что ПиДжей с Гондором сделал - уму нерастяжимо. Впрочем, фильм я все равно очень люблю :-))

В смысле, с Минас-Тиритом? Нормальный Минас-Тирит :) Только наместник совсем плох...
Правда, стилистика этих статуй и пр. меня поначалу тоже несколько коробила. Ну, меня и эльфы в фильме немного коробят :) За редкими нестандартными исключениями вроде Элронда (который не совсем эльф) и Леголаса (который эльф, но "местный" :))

Гондорцы - ничего, а вот эльфы... ходящие строем, как клоны, деревянным шагом, стреляющие залпами (эльфы! снайперы! залпами! ууууууууууууу!) и без единой арфы... Тьху!

В этом смысле Леголас - самый нормальный эльф, и физиономия у него не такая каменная :) И костюм нормальный.

Кстати, откуда пошла традиция изображать эльфов остроухими? Толкиен этот момент как-то не сильно подчеркивал :)

Более того, Толкиен подчёркивал что ничем кроме красоты (среднестатистически) эльфы от людей не отличаются. Остроухость - это, кажется, смесь с какими-то совершенно не толкинскими эльфами.

Еще, как правило, ростом. Статью. Тингол и его современники были заметно выше даже нуменорцев.

Не знаю, не помню мест, из которых это следует.

Где-то на днях читала, как бы не в Неоконченных преданиях... нет, где-то в сети, но там ссылки были на Толкиена.

http://www.mith.ru/alb/tolkien/subculture2.htm - например. Хотя тут нет ссылок.

Там субкультура рассматривается, а не тексты Толкина.
По текстам же Толкина - с самого начала ошибка. Эльдар Белерианда НЕ сильнее эдайн. Эдайн блокируют Ангбанд со стороны гор именно потому, что они в среднем сильнее эльдар - так в тексте написано. Другое дело, что вастаки - и меньше, и слабее. И что среди эльдар есть такие немеряные лоси здоровяки как Глорфиндейл и Эктелион, способные валараукара в единоборстве замочить. Ну так и среди эдайн такие есть - тот же Белег...

О, нашла.
http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/papers/heights.htm

Ссылочек нету. Не знаю, там пиковые значения сравниваются...

Вообще, я не ожидала, что ты такой знаток Толкиена... :) Браво.

Кое-что ещё из головы не выветрилось. Я ж его столько раз перечитывал, что даже моя память держит...

Я тоже очень много раз, но в основном давно. С 1991-го где-то по 1997-й, наверное. Потом была Агата :)

Я примерно в то же время.

У тебя какие издания? У меня ВК - второй том синий (с него я начала :)), первый коричневый, третий желтый глянцевый... Выходил он медленно, третий том ждала не меньше полугода, а то и полтора...
Еще Сильмариллион издательства Гиль-Эстель. И Хоббит знаменитый...

Я даже не помню, их кто-то зачитал потом.
Зелёные обложки, детского вида оформление.

Но это классика... гм, просто даже не представить литературный и мировоззренческий мир без нее.

Касаемо роста: все же это было из Неоконченных преданий - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/mera.html

Ага. Только о среднем росте эльдар опять источника ни слова. B-)
У Толкиена во всех текстах сквозит не прописанное явно, но читаемое на каждой странице различие в росте "аристократии" и остального населения. Вообще это архетип, но в Арде он как раз вполне органично вписан как закон природы.
А какова разница в среднем росте - это я тебе скажу, когда аватара увидит своими глазами. Причём вблизи. B-)

У него не только разница в росте вписана в таковой аристократический "закон природы". (Такой разницей в росте, помнится, египетские художники сильно страдали :))
Кстати... вот вспомни киношную Галадриэль. Ты веришь, что это та самая, которая по вздыбленному льду и т.д.? Я - не очень... неубедительно. В ней нет чего-то того, что "вписано в природу".

Ты меня пугаешь :) Кого увидит? Эльдаров?
Хе-хе. Которых? ;)

> Кстати... вот вспомни киношную Галадриэль.

Не напоминай. Это не Галадриэль, не нолдор и вообще не эльфийка. Это что-то странное.

> Ты меня пугаешь :) Кого увидит? Эльдаров?
> Хе-хе. Которых? ;)

Кажется кто-то не все отчёты внимательно прочёл. B-)

Если ты про слова, которые мне передал мой флаг-капитан, то это единственное, что я знаю об эльдар из отчетов. Правда, из общей трансляции я знаю также, что есть как минимум еще одни эльфы.
Но сильнее всего сказано, конечно, еще про одну команду: не то эльфы, не то дунаданы. Это что, целая бригада эльфидов? ;)

Не знаю, я всего лишь Переводчик. Остальное спрашивай игроков.

Недоговариватель ты иногда, а не Переводчик. Весь в меня: намекнет и замолчит =) Кстати, ты сам собираешься в отпуск?

Я договориваю только то, что тебе может быть известно. B-)
Нет, в отпуск не собираюсь.

Кстати, есть мнение, что значительная рефлексия на тему игры упрощает прохожденеи игры для игрока. Что-то мне не очень верится :)

Бедняга...

А что такое "рефлексия на тему игры"?
Да нет, я в отпуске скучаю, мне без него проще.

Раньше я тоже, бывало, скучала, но за год вымоталась так, что надо и побаловаться...

Рефлексия на тему игры - это когда работа в отделе снабжения почти останавливается, а Софиамор воспринимает себя в жизни, эээ, не совсем как Софиамор. Продуктом этой рефлексии является обычно всякое художественное творчество и дурацкие вопросы Переводчику :)

Погружение.
Да, я определённо могу сказать что это помогает принятию правильных решений в ролевых играх того типа, которые я люблю. Проверено.

Прошу прощения, этот ответ был в другое окно другому человеку ;)
Океюшки, попробуем, единственный момент - у меня это сопровождается перенесением собственной субъективности в игру.

Ухи у них растут из черновиков. ;) Подробнее -- http://www.istad.org/tolkien/pointedears.html (http://www.istad.org/tolkien/pointedears.html). Ещё была совершенно убойная интерпретация этой фразы на афише какой-то толкинутой конференции в Канаде: там были эльфы с ушами в форме кленовых листьев. %)

Интересно, насколько все же различаются верность самурая и верность профессора Плейшнера

Ага. Хороший вопрос. B-}

Мне симпатичней верность пастора Шлага...