...а в таких условиях изначальное искажение как раз и взбрыкивает особенно, как ты пишешь. Я думаю, с Сильмарилями была та же история.

В таком случае нужно считать что искажение затронуло валар и даже, возможно, Эру. Лично мне это кажется верным, потому как некоторые их поступки с их же моралью как-то плохо совмещаются.

**В таком случае нужно считать что искажение затронуло валар и даже, возможно, Эру. Лично мне это кажется верным, потому как некоторые их поступки с их же моралью как-то плохо совмещаются.**
Представила себе реакцию Толкина на это заявление... ой.

Да и не только Толкиена... я промолчала из дружеских чувств к Сереже :)

Текст есть текст, неча было такое писать. B-)
Вообще я абсолютно серьёзно. Ряд действий Эру соответствует тем принципам, которые у эльдар и эдайн показываются как результат искажения.

Можно пример?

Волна.

Так и знала. Это неправильный

... мёд? B-)))))))))

...пчелы, мед. И, продолжая линию в том же ключе, нуменорцы неправильные :)

Так и знала. Это неудачный пример. В данном случае речь шла не о безопасности валар, а о существовании всей Арды, которому стали угрожать амбиции Ар-Фаразона и ко. при поддержке Саурона. Другое дело, что валар могли бы вмешаться в проблему до того, как это коснулось лично их. А Эру дал им возможность решать...
Короче, делегирование полномочий всегда имеет свои ограничения :)

> о существовании всей Арды, которому стали угрожать амбиции Ар-Фаразона

Ар-Фаразон, при всей его крутости, не мог ни угрожать Арде (ей даже разборки с Морготом не угрожали, а Ар-Фаразон со всем его воинством - сила на порядки слабее), ни даже всерьёз ей повредить.
И Саурон тоже не мог, кстати - он, если помнишь, второй раз сломался на желании Арду лечить.

> А Эру дал им возможность решать...

Не-а. В том-то и дело, что Волна и замыкание Арды - это не валар, это лично Эру.

Спокойно: он дал им возможность решать, пока они от нее не отказались. А потом, конечно, Арду замкнул Эру.
Такое чувство, что со временем ардовские существа все более обосабливаются от высших - но при этом все больше зависят от них в области глобальных перемен.

> он дал им возможность решать, пока они от нее не отказались

Не понял. Кому и что решать?

Эру дал валар право заниматься дальнейшим творчеством и пр. в Арде. Нет?

Дал. И что?

А они порой, гм, ошибались...

Так это ж не они сделали.
И потом, ошибиться в оценке непрямых последствий - это одно, но ошибиться в том, кого Волна убьёт, а кого нет, и сколько из них будет невинных... Это ещё гаже, чем если это дело Эру. Того можно хоть тем оправдать, что он эрухини жизнь и дал (Господь дал, Господь взял).

Они наошибались до этого. Начиная... даже задолго до Нуменора. А что и почему сделал Эру - валар иногда не понимают, тем паче эрухини. =) Хотя из них некоторые, имхо, понимали это даже лучше валар.

До этого - другое дело, там можно многое списать на ошибки. Хотя ярость Оссе - это, по-моему, не ошибка, а искажение в чистом виде.
А понимание - да, всё можно списать на то, что мы чего-то не понимаем. Но тогда нужно просто честно признавать: мы НЕ знаем что такое добро, и то, что мы называем добром - к Создаьелю неприменимо.

Ты совершенно прав, наше понимание добра ох как... искажено.

И что интересней всего - ни в Арде, ни у нас никто из неискажённых не пытается объяснять в чём состоит искажение. Я уже не говорю о том, чтобы объяснить причины своих поступков...

Стоп. Ты вообще не туда свернула.
Дело не в том, за что - дело в том, КОГО.
То, что утопило флот Ар-Фаразона - это полностью нормально.
То, что утопило Нуменор вместе с Верными и ещё не выбравшими свой путь младенцами - это плохо, но как-то можно за уши привязать коллективной ответственностью (что само по себе - Искажение).
То, что вместе сними утопило нуменорских рабов - можно теоретически оправдать тем, что их бы, если бы не Волна, могли в жертву принести мучительной смертью.
Но чем оправдать утопление мирных рыбаков на средиземском побережье? Не Нуменора, а всей полосы от Гаваней до Харада. Это же цунами, там посносило всё, что не в глубоких заливах/устьях (типа Гаваней и Пеларгира, видимо).

А ведь он всемогущ. У него нет ограничений типа "не могу убить мятежников, не убив преданных".

А ты не допускаешь, что есть заранее заложенные физические ограничения?

Для Эру-Создателя? Который меняет законы по ходу дела что точечно, что глобально? Не бывает...

Ну, в таком случае я предполагаю, что он исправил ошибку валар... чтобы не только нуменорцы, но и люди, познавшие их безраздельное владычество, исчезли.

Не подходит. Волна не смыла владения нуменорцев на материке - она только побережье опустошила. Причём ДАЛЕКО не факт что всё.
В том-то и дело - воздействие грубое, нецелевое, страшное, убивающее не всех врагов и многих не-врагов... Как будто Эру сам гневу поддался.

Я полагаю, что у Эру нет врагов.

Да, я неправильно выразялся.
Искажённых сильно и искажённых несильно. Верных и анти-верных. Характеризуй хоть по какому признаку - один фиг.

Короче, я молчу. Здесь сталкиваются агностицизм первого рода и агностицизм второго рода, а потому продолжение классификации не имеет смысла - мы все равно придем к выводу "мы не знаем" :)

С Волной, кстати, всё вообще непросто. Толкину она снилась, и он не знал что с ней делать. Пытался то на Валар свалить, то ещё как-нибудь пристроить... То бишь чувствовал что с ней что-то не то.

Любопытно...
Я даже склонна думать, что это была какая-то заложенная в самой структуре Арды реакция на происходящее. То есть ее спровоцировали сами нуменорцы.

Ни намёка на это в текстах нет.
Можно провести аналогию с Войной гнева, когда Эонве утопил Белерианд. Почти то же самое - целый регион, вместе с уймой невинных, тонет в результате войны с тёмными. Но там - Эонве, он может по-другому и не мог, он не всемогущ.