Ээээээ нееееет :) Разность постулатов у нас не в этом. Я вообще-то не о "сказать - не сказать", и не о "верить - не верить". И даже не о лжи. А именно о том, что именно смерть, какие-то общие трудности, спокойный или не спокойный быт - все это связывает гораздо больше, чем любовь. Не кажется, что связывает (типа - "уйдет, и я умру"), а связывает по-настоящему. Вне зависимости от того, что было сказано.

Стоп. В каком смысле ты тт понимаешь слово "связывает"? Налагает обязанности?

Влияет на личность.

Ну, тогда ты определённо не права в дескриптивном смысле - как минимум, опять же, для целого ряда темпераментов. Есть люди, на которых влюблённость/любовь не оказывают большого воздействия, есть - на которых не оказывает большого воздействия общежитие.
Не ровняй под одну гребёнку. B-)

Что-то в исходной цитате не говорится о том, что влюбленность\любовь может не оказать большого воздействия: "...каждая малость полна после разлуки глубиной и силой, потому что любимый человек пронизывает собой все: теряя его, теряешь весь мир..."
Я не о всех людях. Я об одном конкретном выражении. Которое мне кажется мерзким. Именно потому, что автор, на мой взгляд, беспричинно, отрицает воздействие обьективно существующих вещей, и утверждает существование чего-то, что существует лишь субьективно.

> Что-то в исходной цитате не говорится

Ну здрасьте, а ты хочешь чтобы он в одной фразе весь мир обнял? B-)

> Именно потому, что автор, на мой взгляд, беспричинно, отрицает
> воздействие обьективно существующих вещей, и утверждает
> существование чего-то, что существует лишь субьективно.

Ну, начнём с того, что он явно говорит о своей внутренней реальности, а не о всех людях.
И тут как раз и зарыта собака. Ты говоришь об объективной реальности в области, которая по построению слагается из набора субъективных реальностей, частично - и всегда не вполне точно - согласованных между собой человеческой коммуникацией. И вот эта фраза в посте - это пример такой коммуникации, описание своей внутренней реальности. Это и есть единственная реальность, которую словами вообще можно надёжно описать, ибо всё остальное - это уже модели, представления о чужом эмоциональном мире, всегда не вполне точные, и зачастую неточные совсем.

Ну вот теперь мы примерно об одном и том же. Только я в первом всоем комменте еще и оценку свою влепила. Перефразируя - "ну до чего же мерзкие бывают у людей внутренние реальности" :)

А вот тут я вынужден напомнить свой первый ответ.
Итак - что ты савишь в вину (слово "мерзкие"), если человек не желает общежития с человеком, которого не любит, и не желает понимать, почему такое общежитие должно связывать, если его лично оно не связывает?

В моей, как ты сам понимаешь, самой правильной из всех существующих субьективных реальностей ;)), существуют такие логические связки:
- "связь" - это личностные изменения, которые происходят через переживания и действия, связанные с другим человеком;
- "общежитие" - возможность такого взаимодействия, при котором совместно с другим человеком решаются серьезные жизненные трудности (как вариант - смерть родных из заглавной цитаты. Тут можно подставить то, что является серьезной жизненной трудностью для конкретного индивида);
- при решении серьезных жизненных трудностей в человеке происходят личностные изменения, которые влияют на характер, мировоззрение и т.д.
Как вывод: человек, которого не связывает общежитие - в совместном решении трудностей не участвует. Причина - или трудностей, собственно, нет - тут имеем простой юношеский максимализм и недостаток жизненного опыта. Или же человек в решении не участвует сознательно - наблюдает, как оно "само собой" решается, или делает разграничение - "это мои проблемы, я их решаю сам - а это ваши проблемы, и меня не канает".
Максимализм в вину поставить хочется, но не буду - это проходит. А вот второй вариант в моей лучшей из субьективных реальностей ;)) достоин расстрела через повешенье.

Тут есть некий постулат о том, что совметное решение трудностей должно как-то эмоционально связывать. Откуда этот постулат берётся?

Пример: меня должно что-то связывать с мои бывшим начальством?

Да, должно. Как связь идет у тебя создавшаяся модель отношений "начальник-подчиненный" или ее дополнения, приобретенные на этом месте работы.
Если начальство привыкло кидаться тапками в тех, кто рапортует о срыве сроков, срывая срок уже на другой работе с другим начальством, очень долго будешь ждать полета тапка в голову на планерке.

Ну так вот - у меня ничего подобного не происходит. Я не дрессируем. B-)
Т.е. всё что во мне меняется - оно происходит только по моей позитивной доброй воле. Такой глюк-с. Типичное свойство психастеников, как я недавно выяснил. Это свойство, кстати, спецы очень положительно оценивают в морально-этическом аспекте.
И отношения с бывшим начальством у меня сложились именно в этом ключе: чисто негативном.

То есть, ты хочешь сказать, что начальство на тебя _никак_ не повлияло?
А отношения у вас в _негативном_ ключе? :)

Повлияло, но это ну никак не подходит под определение "возникла связь". B-)

Под мое - подходит. Про личностные изменения. Уже хотя бы такие, что ты знаешь, КАКОЕ поганое бывает начальство.

Ok, я готов согласиться, что это личностное изменение.
Но ни в коем случае не связь.
Связь - это "несовершенная форма", она есть, оказывает влияние сама по себе (а не через свои результаты).
Изменение - "совершенная форма", оно прошло, осталось в прошлом, пусть даже и повлияло на тебя.

В такой формулировке я сейчас начну оспаривать существование связи вообще - неважно, с любимым ли человеком, или нелюбимым.

Тут достаточно просто разграничить.
Мы говорим о связи с человеком. Человек - объект продолженный во времени; для простоты примем, что продолженный до настоящего времени. Если меня с этим человеком что-то связывает, то его действия и состояние СЕЙЧАС, если они известны мне - влияют на меня.
Теперь рассмотрим бывшее начальство. Повлияет ли на меня его нынешнее поведение или состояние? Не больше, чем происходящее с любым другим малознакомым мне человеком. Т.е. связи с ним как человеком - нет.
Есть лишь связь с уже совершившимся событием.
Вот в этом разница.

Да, это оно. То самое, за которое в моем лучшем из миров - расстрел через повешенье. Если с человеком кг соли сьеден, и наплевать на то, где он, что с ним, и если доходит информация, то ничего нигде не стреляет - то да, на свалку. Истории.
Вот это отношение в вину и ставлю. Не дело это.

Контрольный пример.
Ты считаешь, что заключённого концлагеря должно волновать, что произошло с его надсмотрщиком, иначе это неэтично?

Я считаю, что, если до бывшего заключенного дойдет информация о его бывшем надсмотрщике, у бывшего заключенного должны возникнуть чувства по отношению и к надсмотрщику, и к теперяшней ситуации. Пример - надсмотрщик умирает от рака, заключенный чувствует или "так падле и надо" или "от как, даже и жаль как-то, а ведь такая падла" (спектр большой, на самом деле).
Если ничего не возникает - да, неэтично.
Вариант того, что бывший заключенный соврет о своих чувствах, мы ведь не рассматриваем, да?

О. Превосходный пример для объективного сравнения.
У заключённого есть девушка, в которую он влюблён, хотя знаком он с ней всего несколько недель, в то время как работал под тем надсмотрщиком 4 года непрерывно. Он слышит одновременно два известия: что надсмотрщик умирает от рака, и что у его девушки та же стадия рака.
Исходя из твоей позиции ("все это связывает гораздо больше, чем любовь"), известие про надсмотрщика должно тронуть заключённого гораздо сильнее, чем про девушку.
Правильно?

Ты знаешь, звучит это никак, но если с надсмотрщиком было "возможность такого взаимодействия, при котором совместно с другим человеком _решаются_ серьезные жизненные трудности", то в моей системе ценностей - есть очень нехилый шанс, что да.
Скажем, надсмотрщик помог бежать. Или не отправил в газовую камеру под свою ответственность.
Это конечно не значит, что на девушку будет плюнуть и растереть. Но...

О! Всё замечательней и замечателей. B-)
Смотри. Оба твои примера - это на самом деле не решение совместных трудностей, это ПОМОЩЬ. Признак доброго отношения. Вот и всё. B-)

ЭЭЭэээ... ты к чему-то ведешь? Если да, то я не вижу, к чему.
Но если соучастие надсмотрщика в побеге из концлагеря - это всего лишь "признак доброго отношения", а любовь длиной в несколько недель - это одно из сильнейших переживаний (да-да, у того самого человека, который минимум 4 года оттрубил в концлагере)... то я возвращаюсь к оценке "на свалку".

Я веду к тому, что твои собственные примеры указывают на то, что значимая связь возникает не из совместной деятельности, а из положительных человеческих отношений. Собсьвенно говоря - из любви в широком её смысле.

Да, и не просто помощь, но помощь в смертельной угрозе, связанная с такой же смертельной угрозой для надсмотрщика, если дело раскроется. Очень сильно связывающая штука. Но не совместной деятельностью связывающая, а человеческими отношениями. С таким же успехом это мог быть и лагерный врач, с которым заключённого никакая общая деятельность не связывала, но который его лечил - тут связь будет разве меньше?

"Лечил" и "общая деятельность не связана" - здесь был затык :)
Я говорила не про деятельность, а про взаимодействие. И пример твой, кстати, льет воду ко мне на мельницу.
Тут же можно вернуться к моему пассажу о совместным похоронам и заботам о больном ребенке. Пусть вместе с нелюбимым человеком. Но эмоции по отношению к тому человеку, с кем это все пройдено, не могут быть слабее, чем к новой "любови". Иначе - да, неэтично. Сильно неэтично. Настолько неэтично, что похоже на отмаз.

> "Лечил" и "общая деятельность не связана" - здесь был затык :)

Был или есть?

> Я говорила не про деятельность, а про взаимодействие.

Тэк. Давай тогда определять что такое взаимодействие. Вот, если два аса-истребителя на ночниках, нифига друг друга не зная, охотятся друг на друга два года - это взаимодействие?

Ах да, в той же (самой правильной - моей) системе ценностей "влюблен" и "несколько недель" - понятия несовместимые. Это чтобы еще 50 комментов не генерить :)

Лёгко случается, всё от темперамента, опять же, зависит. Импульсивам и нескольких секунд может хватить. А несколько недель ежедневного плотного общения для возникновения влюблённости - как раз примерно среднестатистическая норма. Я понимаю, что для тебя это звучит неправдоподобно, но это медицинский факт. B-)

Угу, и вот поэтому тот, кто когда-то свою шкуру заради тебя подставил - побоку. А вот деееевушка....
Ну дайте, дайте же мне другую землю...

Свет, перечитай что я написал. B-)

А, извини, ты это ответила, наверное, до того прочитала комент выше. В общем, прочитай его.

Кстати, вот характерный пример: на меня ровно никакого воздействия не оказывает смерть близких, даже моих ближайших родственников. Я к ней почему-то совершенно равнодшен. Но единственное слово, которое показывает даже не влюблённость, а просто симпатию - может оказать на меня такое воздействие, которое я по силе не могу сравнить ни с чем в своей жизни.
Такие дела.

Страшные вещи говорите, сударь.
Дай Бог здоровья тебе и твоим _близким_. Не родственникам - а близким.
И дай Бог, чтобы категоричные заявления про "совершенно равнодушен" ты имел право произносить подольше.

Вот! Здесь мы снова вышли на ту же точку. Под близкими я имел в виду именно то расхожее, "убогое" по выражению Нагибина значение. А вот смерть человека, с которым что-то связывает - это страшно, она вырывает из личности куски с мясом.