Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-05-30 21:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война, игры, историческое

Битва под Кешарвасом, разбор


Моменты, которые мне было бы интересно прояснить, отмечены синим шрифтом.

Игра шла в несколько альтернативном мире, но в целом её можно описать как столкновение римского легиона с китайским (наёмным?) отрядом на территории Персии и при поддержке персидского конного отряда (в игре - чаркьяпарваны, они же - парвы).

Я командую римлянами (6-м легионом). Состав, включая auxilia и tormentae:

56 центурий* легионеров
5 центурий велитов, выбиты на треть
5 центурий египетских лучников, тоже выбиты на треть
5 центурий армянских катафрактов
10 центурий скифской лёгкой кавалерии
64 лёгких и 32 средних баллисты

* Считаю центуриями, т.к. у меня по штатам манипулы и алы были по 100 человек, а расписывать точные круглые цифры в крупных войсковых массах - терпеть не могу, ибо не бывает.

Легионеры несколько тяжелее встречавшихся в реальности - имеют одновременно сегментаты и поножи (ну люблю я тяжёлую пехоту), а первая шеренга - ещё и пластинчатые перчатки на правую руку. В остальном - приблизительно соответствуют исторической реальности.
Велиты слабо отличаются от исторических, разве что несколько тяжелее (частью - с кольчугами и поножами).
Лучники - "фронтирного" происхождения, несколько экзотические по виду, но ничего особого, обычные стрелки с лёгкими эрзац-доспехами.
Армяне - полутяжёлая кавалерия с ударными копьями и полным пластинчато-чешуйчатым доспехом, но без щитов, с небольшим количеством метательного оружия. Кони защищены только плотными попонами.
Скифы - только лёгкие конные лучники, и частично - копьеметатели.
Баллисты - самая альтернативная часть легиона, ибо я взял перьеры. На мой взгляд их должны были открыть и использовать раньше, чем торсионки, так что тут чита нет, тем более что они только по технологичности выигрывают.

Посредник в начале игры пытается заставить нас встретиться в проходе между двумя холмами (причём я туда успеваю первый, видимо), но мой противник, естественно, отбрыкивается от этого варианта и маневрирует. (А я посреднику давно говорил, что задавать поле боя и одновременно давать игрокам оперативную свободу - не получится, ибо загонять оперативную составляющую в дискретный выбор - это полная лажа.) Впрочем, это всё я достоверно узнаю уже после завершения игры.

По слухам противник может прийти только одним путём - караванной тропой через пустыню.
Я высылаю в последний оазис на этой тропе передовую группу - 1 алу (сотню) скифов.

Ошибки:
1. Группу можно и нужно было усилить и старательно проинструктировать, ибо без этого она едва избежала потерь от засады. Однако свою задачу выполнила - обнаружила превосходящие передовые силы противника (всадники-копьеметатели).
2. По этому эпизоду я не оценил крайне низкие качества моей лёгкой кавалерии в охранении и разведке - кавалерийскую засаду скифы обнаружили по счастливой случайности. В дальнейшем я наступил на эти грабли ещё дважды, прежде чем плюнул и стал использовать скифов извратными способами. (В бою они тоже оказались куда хуже моих ожиданий, и серьёзных потерь противнику так за эти несколько боёв и не нанесли, хотя местность для них была идеальной, а задачи - обычными.)

Получив доклад о стычке, я высылаю в оазис свою кавалерию с задачей либо отбросить лёгкую кавалерию противника, либо обстрелять кого смогут и отходить. Я расчитываю на то, что выдержавшая переход по пустыне кавалерия противника не сможет гоняться за моей свежей кавалерией, и мои получат свободу манёвра.
Ошибка:
3. Кони противника оказываются совершенно свежими, переходом в пустыне (причём без единого оазиса на последнем 4-дневном участке) они не ослаблены, вынужденно чрезмерным водопоем в оазисе - тоже. Вероятно, везли воду на много дней с собой, хотя у меня сомнения - реализуемо ли это вообще для 10-тысячного корпуса с многотысячной кавалерией.

Столкновение оказывается не то чтобы разгромным, но явно неудачным - у противника кавалерия сильнее (по докладу - раза в полтора-два), и в её составе чаркьяпарваны (средняя универсальная кавалерия из военной аристократии, хорошо бронированная, вооружённие - луки и поясное оружие). Скифы же по до сих пор непонятной мне причине никак не могут реализовать преимущество в прицельной дальности и боезапасе (потери в перестрелке с копьеметателями получаются, полагаю, примерно равные, хотя мои, разумеется, хвастают вовсю). Положение спасают армяне (эти мои надежды полностью оправдали), грамотной атакой отбросившие чаркьяпарванов, после чего отряды расходятся.
Неприятно и то, что противник применяет чисто доктринальную инновацию - чаркьяпарваны целенаправленно отстреливают под моими катафрактами коней. (Посредник описывает такое поведение как бесчестное с точки зрения как армян и скифов, так и самих чаркьяпарванов. Разумеется, я сразу толкаю спич и, пользуясь возмущением своих всадников, легко склоняю их поступать так же, если это будет выгодно. В дальнейшем, однако, никаких результатов я не замечаю - численность кавалерии противника сокращается в стычках крайне хреново. Возможно, у них было больше заводных коней.)

Ошибки:
4. Я не ожидал появления чаркьяпарванов и федератов (копьеметателей), т.к. не догадался уточнить что означает "фактически не осталось войска" (у парвов/персов). Встретив первый отряд кавалерии, я решил что это и есть большая часть сил кавалерии противника. Фатальных последствий это не имело, но это заслуга не моя, а командира конницы.
5. Приказ кавалерии был расписан недостаточно, её командующего следовало сильнее сдерживать и не давать лезть в бой против превосходящего противника.

На следующее утро я обнаруживаю очередной ряд своих ошибок:
6. Выставив часть войск прямо под господствующей высотой, на которую посредник намекнул, я не отправил на эту высоту наблюдателей, считая что они там встанут без моих "ценных указаний". Утром выясняется, что я переоценил профессионализм префекта лагеря - наблюдатели выставлены не были, и выход противника из оазиса я прозевал, что не позволило мне перехватить ханьцев на линии холмов.
7. Расположив скифов перед позицией основных сил, я расчитывал что они встанут там лагерем и выставят часовых, посредник же понял это как приказ всю ночь стоять в готовности. Посылать их после этого в рейд при перспективе битвы во второй половине дня означало ещё и загнать коней, что в сочетании с невыспанностью людей было совсем не в дугу, потому пришлось оставить на отдыхе на несколько часов.
8. Отправленным в ночные рейды скифам не отдал приказ пронаблюдать утром армию противника и принести доклад. Последствий не имело, но всё же следует признать что я лажанулся.

Поскольку противник опережал в пересечении линии холмов, а лёгкая кавалерия ещё не догнала легион, то я решил не пытаться навязать бой в холмах. Не знаю было ли это ошибкой (упущенной возможностью).
Во второй половине дня я получил, наконец, доклад о составе основных сил противника: щитоносцы, пикинеры слабобронированные, лучники средние и лёгкие, много повозок. Поскольку такой состав позволял очень хорошо скомбинировать силы, то я решил что бой в поле мне будет невыгоден, и запланировал ночную атаку на лагерь.
Ошибки:
9. Упомянул посреднику "ночной бой", но не указал точное время выхода, в результате чего посредник превратил ночной бой в бой на рассвете, и противник, разумеется, был к бою готов. (Количество таких случаев на игру превысило сумму за все мои предыдущие игры с посредниками, при соотношении объёма игровой переписки где-то 100:1. Затрудняюсь сказать в чём тут причина.)
10. Расчитывая на короткий ночной бой, загонял кавалерию ночным маневрированием вокруг лагеря. Целями этого маневрирования было не дать противнику спать, вымести из окресностей лагеря дозоры, и замаскировать шумом развёртывание моей пехоты, однако из-за ошибки N9 последние 2 задачи оказались бессмысленными, а насколько была выполнена первая - не знаю.

Штурм лагеря, тем не менее, удался, легионеры не подвели и успели преодолеть защищаемый периметр из повозок (использовавшихся как эрзац-укрепление), прежде чем заранее вышедная в поле кавалерия и часть пехоты противника ударили им в тыл. Всё-таки пилумы против плотных построений - сила, особенно когда под них подставляются слабобронированные пикинеры.
Ошибки:
11. Взяв периметр, я отправил лучников на другой фланг (фронт к этому времени почти перевернулся, но большая часть когорт на моём фланге ушла в преследование в глубину лагеря). В приказе я не указал что им не следует лезть под копыта кавалерии противника. При этом я переоценил интеллектуальный уровень их командира - лучники радостно выбежали из лагеря (зачем? не знаю, может из приодной любознательности или желания два раза перелезть через повозки и сделать крюк подлиннее) и практически все полегли, видимо даже не подумав отскакивать за повозки, когда кавалерия пошла на них в атаку. Я бы очень смеялся, если бы это не были МОИ ЛЮДИ.
12. Отправка лучников на другой фланг вообще была лишней - было бы лучше, если бы они помогли преследовать пикинеров - те почти не имели защиты от стрел. В тот момент мне казалось, что оставшиеся в лагере войска больше не могут представлять серьёзной проблемы, т.к. обязаны психологически сломаться.

Противник попытался штурмовать собственный лагерь и таки отбросил одну из когорт, задействовав самые боеспособные из своих войск. Я собрал подкрепление из участвовавших в преследовании и сковывал пикинеров, пока на другом фланге противника не смяли - тогда я бросил своё крыло в ближний бой и мы устроили противнику резню. Возможно, стоило заманить внутрь побольше народу, но это уж хрен его знает.
Кавалерия противника не дала преследовать отброшенного из лагеря противника, стоптав передовых преследователей прямо под его периметром. Каким образом ей это удалось - не знаю, лично я не умею водить кавалерию в атаку сквозь ряды своей бегущей пехоты, а при фланговом ударе в таких условиях кавалерия, на мой взгляд, обязана завязнуть и сама попала бы под удар во фланг и тыл основной массой моих сил.

Где-то на этот момент я уже знал, что лагерь полностью под моим контролем, основные силы противника (несколько тысяч) - на севере от него, ещё один отряд - на юге, причём почти вся ханьская пехота бежала после страшной резни (на том или ином этапе боя). Моя кавалерия и велиты преследовали южный отряд, но строя он так и не потерял (странное какое-то поведение, imho - чего он отходил из лагеря в чистое поле, если сохранил боевой дух, и как сохранял строй, если не сохранил боевого духа?)
Итого, для противника мы имели: лагерь потерян, войска отходят в разные стороны, при попытке штурма своего лагеря свежими силами следует новая резня и беспорядочное бегство. Кроме того, я наблюдал как основной бой вели ханьцы, а кавалерия их нанимателей-парвов большей частью стояла и смотрела как ханьцев режут, вмешиваясь лишь в особо безопасных для себя случаях. Учитывая всё это, я счёл что ханьцы не могут на этот момент иметь боевой дух выше плинтуса, и их следует немедленно допинать до состояния неостанавливаемого бегства. Южный отряд я оставил на потом, и вышел навстречу северному.

Ошибки:
13. Не повторил при уточнении ордера, что кавалерии нужно держаться в пехотной "коробке". Разумеется, она тут же попыталась повторить подвиг лучников, и поскольку состояние у неё было уже измотанное до нельзя - была смята. Я сильно матерился на посредника, поскольку именно от позиции и состояния кавалерии зависело, смогу ли я БЫСТРО разогнать основные силы ханьцев. Быстро не получилось, и противник успел занять северный периметр лагеря, прежде чем я туда вернулся.
14. Боевой дух южного отряда я так же недооценил капитально. Он не только был выше плинтуса - они все оказались маниакалами на грани терминаторства и рванули на поле боя как только преследователи оставили их в покое. Imho, бред какой-то.

Северную группу пехоты я всё же подловил и устроил ещё одну резню, но кавалерия противника подловила моего командира конницы. Погиб геройской смертью, выручая своих отступающих подчинённых.

Затем я попытался повторно штурмовать лагерь. Ошибки:
15. Счёл что остатки ханьцев деморализованы и побегут при решительной атаке, боясь уже четвёртой резни. Это оказались напрасные ожидания.
16. Определяя местонахождение командующего, я не уточнил, что оно не будет меняться, и что к нему тоже относится приказ не соваться под выстрелы. В итоге аватара получил катапультный болт в бок и последующими боями руководил с носилок, неспособный даже сесть. Это изрядно мешало и в итоге он таки из-за этого (в т.ч.) и погиб. Кроме того, стоявшая спиной к сбитому командующему и занятая штурмом когорта, как оказалось, имела глаза на затылке, и падение командующего заметила, что её деморализовало. Какие-то не легионеры, а варвары-мутанты.

Короче, штурм не удался, я отвёл войска в свой лагерь.
Лагерь оказался разграблен лёгкой кавалерией противника (коя на него вышла с расстояния в несколько часов ходу - ну да ладно, может они просто к озеру шли, на берегу которого лагерь стоял), а большая часть обслуги катапульт - убита. Кроме того, эти ссуслики стырили весь запас стрел и большую часть повозок, что резко снизило мои осадные возможности.

Ошибки:
17. Недооценил степень дебилизма и безынициативности римских магистров торментае. Выходя из лагеря, не отдал приказ закрыть выходы ежами или фашинами, а сами они при виде какой-то несущейся к лагерю кавалерии этого сделать не додумались.
18. Не оставил в лагере хоть бы манипул лучников - могли бы отпугнуть кавалерию, раз уж катапультчики этого сделать не смогли.

Сыграли эти ошибки только в куммулятивном эффекте с кучей предыдущих, но всё же - следует признать что я лажанулся.

Далее я пару дней ждал пока у меня придут в себя лошади. Противник подвёл войска и пытался обстрелять из луков. Я выстроил легионеров за валом черепахой и приказал затаиться и при угрозе обстрела прятаться. Катапультчики приказа не выполнили, т.к. посредник понял его как приказ "не держать позиций" - они дождались пока им причинят непереносимые потери и оставили позиции. Я сильно матерился, т.к. обслуги катапульт и так оставалось катастрофически мало. Про дебилизм (милостию посредника) поведения катапультчиков я уже просто не говорю (это ж надо додуматься - парой десятков катапульт вести дуэль с тысячным отрядом лучников в рассеянном строю...)

Когда мне эта бодяга надоела - я спешил часть скифов (на скольких хватало остатков стрел), смешал с остатками египтян, выставил на вал легионеров, и из-за их стенки лучники накрыли стоявших без защиты лучников противника. Те отошли с заметными потерями.
Тут в виду лагеря показалась куча повозок с ханьскими катапультами, и я бросил на них стоявших как раз с того боку от лагеря скифов под прикрытием катафрактов. (Стрел у скифов не было, они атаковали с пилумами, и вполне успешно - большую часть обслуги перебили.) Противник пытался мою конницу перехватить лучниками и отрезать от лагеря, но те пробились, хотя лучники сумели стрелами отогнать атакующих их катафрактов, и при атаке всей массы моей кавалерии тоже бежать и не подумали. Терминаторы ж, фуле...

Потом было две мелких ночных кавалерийских стычки (скифы очередной раз подтвердили свою несостоятельность, не сумев услышать подход чаркьяпарванов, но следующей ночью я этих гадов тиходвижущихся там же подловил на верёвочные растяжки - судя по донёсшемуся шуму кто-то на них на полном ходу навернулся, но не знаю насколько капитально).

На следующий день я вывел свои силы в поле. Противник выходить навстречу, в отличие от предыдущих дней, не стал, поэтому я вернулся, взял катапульты и шанцевый инструмент, и пошёл окапываться вокруг лагеря противника.
Поскольку целью я ставил подловить парвов, то сначала сделал так: вырыл прямой отрезок контрвалационнуой линии у себя в тылу, оставив дырку в 200 шагов на одном из флангов. Противоположный фланг между контрвалацией и стенкой вражьего лагеря я заткнул двумя когортами, а остальных легионеров отправил на штурм. Аконтистов разместил на валу. Парвы среагировали, ломанувшись в ту самую брешь. Я ударил по их голове катафрактами (тех оставалось мало, но они могли ударить в лоб копьями как раз в момент перестроения противника - и они ударили, хотя и слабенько, на мой взгляд), и выдвинул на север (брешь была с северного фланга) I когорту (она стояла у вала перпендикулярно к нему) и аконтистов.
Дальше начался цирк.
Сначала аконтисты, вопреки приказу и собственной природе (imho), пошли не на север по валу, а на запад, разворачиваясь фронтом на север. Разумеется, парвы, развернувшиеся навстречу, их тут же отбросили. Посредник объясняет это тем, что на валу их бы кавалерия смела ещё быстрее. Для меня это утверждение непонятно - высота вала была достаточной, чтобы лишить конницу разбега, и кони просто получали бы копьями в морды (а у парвов было только короткое оружие). Т.е. выбить-то аконтистов бы выбили, конечно - броня у всадников получше, но это было бы медленно (что под ударом когортой во фланг меня бы особенно радовало) и печально (с потерями в конях).
Затем бегущие аконтисты (выжившая сотня из двухсот), преследуемые двумя сотнями парвов, столкнулись с моей когортой. Строя когорты не смешали, но, по словам посредника, помешали сделать залпы сулицами и пилумами, т.к. сначала легионеры боялись попасть по своим, а потом эти свои тыкались им в щиты с просьбами пропустить. Ну, это ещё ладно, бывает. Самое интересное произошло потом. Итак, эта универсальная кавалерия (около 2 сотен без копий) подходит за спинами бегущей сотни аконтистов к моей когорте (570 человек, Первая когорта легиона, прямо за её спиной - легионный штандарт и легат, опасный фланг надёжно прикрыт валом), атакует - без разгона, заметим, потому что шла за аконтистами впритык, чтобы избежать пилумов - и взламывает строй когорты атакой в лоб, обращая легионеров в бегство.
Далее уже был ферзец. Поскольку посредник явно считал, что гибель легата деморализует легион (что с моей т.з. неправдоподобно - это римляне на пике своей железной дисциплины, а не полагающиеся на харизму вождя полуварвары), а возможности вывести легата из-под удара не осталось, то я самоубил его броском в ров. Разумеется, префект это всё равно увидел (тоже глаза на затылке, причём нехилые такие глазищи - шагов за 200 точечное событие углядел) и был деморализован до такой степени, что добивать полудобитого противника не стал, хоть и имел нехилое превосходство в пехоте. Заранее написаный мной на этот случай приказ он не выполнил - кавалерии ему для осадных работ не хватило, типа. Я в очередной раз плакал - на трагическое восприятие потерь меня не хватало, т.к. это был фарс.
На сём игра завершилась.
Да, выполняя последний приказ, мои адьютанты замочили оторвавшегося от своих основных сил вождя парвов (на котором и должно было бы держаться сопротивление римскому завоеванию). Тем не менее, признав тактическую ничью, посредник отдал стратегическую победу ханьцам. Наверное, потому что эти терминатры после этого завоевали провинцию. Т.о., воззрения посредника на политический уровень войны мне тоже остались непонятны.



(Добавить комментарий)


[info]cat_mucius@lj
2007-05-30 19:54 (ссылка)
Что это было, Бэрримор? Компьютерная игра?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 01:13 (ссылка)
Нет, почтовая с посредником (типа КШУ, только попроще).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_mucius@lj
2007-05-31 05:13 (ссылка)
Позор моим усам, я даже не знаю, что есть КШУ. Можете рассказать, как это работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 05:20 (ссылка)
КШУ - командно-штабные учения.
Почтовая игра с посредником работает так. Собирается группа желающих. Один или несколько из них (меньшая часть, как правило) берёт роль посредников (мастеров), остальные - игроков. Договариваются о правилах и процедурах игры. Игроки разбирают роли (в военно-командных играх это обычно роли командующих разных рангов, военных чиновников, глав государств и т.п., в зависимости от масштаба игры). Затем игроки шлют посредникам "легенды" (проработку мира) и приказы (своим подчинённым), а посредники игрокам описывают что происходит в итоге. Такой обмен приказами и отчётами длится, пока игра не завершается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-31 06:04 (ссылка)
3. Тут есть эпизод, о котором ты не знал и знать не мог.
- Воду везли с собой, ее в обрез на 2 дня.
- Основной потребитель воды - лошади.
- Помимо катафрактариев-парвов, в составе войска была та самая легкая конница с дротиками - хамра, 3 отряда по 500 душ. Причем хамра, по заявке, местные степняки, знающие на ять все окрестности и спокойно гуляющие по степи вдоль и поперек.
- Приказ ханьского стратега был следующим: один отряд хамра - в разведку "на подножный корм" (как они собственно и живут), а два отряда назначить водовозами и доставлять запасы воды в бурдюках "от предпоследнего оазиса". Это каравану телег 4 дня пути, потому что со скоростью пешехода идут, а лошадка быстрее. Поэтому никакой нехватки воды просто не было, на подходе к последнему оазису-Рахаулу в бочках оставался запас на пол-дня - на случай, если бы твои легионеры окопались именно у Рахаула, а не под Кешарвасом, и драться пришлось бы именно там "за воду".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 06:23 (ссылка)
Насколько я знаю, лошади сколько-нибудь существенно быстрее пехоты только в рывке (2-3 перехода, не больше), тем более - нагруженные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-31 06:45 (ссылка)
А у нас речь и идет о трех дневных переходах. К тому же не одиночных пехотинцев и конников, а армий.
При условии наличия воды караван и пехота-с-обозом за день делает 30 км. Конница - не галопом, а спокойной рысью-шагом - 60 без напряга.
Конница просто осталась на день в предпоследнем оазисе, догнав пехоту "на марше", что дало на ровном месте дневной запас воды. Второй дневной запас конница привезла с собой. Еще на пол-дня обеспечил рейд водовозов. Вот и расклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 06:52 (ссылка)
Согласно отчёту посредника - только последний участок был длиной в 4 дня без оазисов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-05-31 07:00 (ссылка)
Я думаю мається на увазі що в 4 день було заплановано "в бочках оставался запас на пол-дня" і планувалося напитися вже в оазі, це як в готелі їдеш на 4 дні, але лише 3 ночі.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 07:08 (ссылка)
Що б та не малося на увазі, а доповідь була недвозначною: "далі найближча оаза за чотири дні шляху". І це про оазу, а не про межу пустелі. Наскільки я знаю, навантажений суттєвим додатковим вантажом (крім вершника) кінь не може без шкоди для здоров`я пройти більше 2-3 піших переходів зі швидкістю суттєво більшою, ніж піхотинці. 3 переходи - це межа, кінь буде виснажений, але шкоди для здоров`я може і уникне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-31 08:13 (ссылка)
А вот забавностей в ходе событий таки хоть отбавляй. Например, твой лагерь разграбили дезертировавшие хамры, которые посчитали свои потери неприемлемыми и решили ограничится трофеями, не ожидая награды после победы. И награду свою взяли у тебя сами - о чем я понятия не имел, пока твой отчет не увидел.

Далее, "вождь парвов" был вовсе не вождем, на котором держалось сопротивление, а начальником охраны вождя. Тактическим военачальником, но вовсе не цивильным командиром, - оный цивил-губернатор, Аршак, вообще оставался в предпоследнем оазисе глубоко за пределами досягаемости, и ждал, чем дело закончится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 08:55 (ссылка)
Про хамров я так и предположил - по направлению их ухода, и молил богов чтобы предположение оказалось верным. Магистры от этого неправдоподобными дебилами быть не перестают, впрочем, и ошибки моей это не отменяет.

А вот если с парвами ещё и не было вождя, то они тоже терминаторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 09:02 (ссылка)
Хотя, конечно, с таким вождём как Аршак им было бы ненамного легче. Я просто думал что их дисциплина поддерживается личной преданостью ему. Но когда правитель, которому беглецы лично преданы, мало того что бездарь в поле, так ещё и отсиживается в пустыне, отправив своих людей под подчинением инозевцев воевать за свою страну... Либо боевой дух у плинтуса, либо это терминаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-31 09:52 (ссылка)
Тут не личная преданность, тут социальная заинтересованность.
Парвская гвардия Аршака - "младшие сыновья", которые пошли на службу искать славы. Те, которые сочли после первого поражения, что с них хватит - они сразу по домам разъехались и нас не интересуют. Остались те, которые твердо настроились "победить и снять сливки как вернейшие из верных". Они не преданы лично Аршаку - они преданы месту службы.
Аршак был заявлен как хреновый полководец, но приличный организатор. Как таковой он заключил договор с иноземной армией (ханьцы), задача-максимум - разгромить армию вторжения, задача-минимум - продержаться до подхода в Хаорварту основной армии парвов под командой Спитамена. Задачу Арщак поставил - все, больше он не нужен, войско ситуацию обсудило, на уровне личностей с ханьским полководцем и его подчиненными пообщались, договорились и дальше пошли работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-31 09:55 (ссылка)
Ага, значит тут моя чистая ошибка в оценке ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-05-31 14:48 (ссылка)
Щось народ коментувати не спішить... схоже моє прохання відкладається внаслідок неактуальності. Так що як допишу просто розішлю для унутрішнього користування.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 01:20 (ссылка)
Коментiв я майже i не чекав, в мене насправдi мало френдiв, що цим цiкавились би, та й тi - мовчуни.
Яке прохання?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 04:52 (ссылка)
Розмістити опис в тебе. Добре тоді зараз прокоментую кілька моментів які не розглядатиму в описі.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:05 (ссылка)
"...11. Взяв периметр, я отправил лучников на другой фланг (фронт к этому времени почти перевернулся, но большая часть когорт на моём фланге ушла в преследование в глубину лагеря). В приказе я не указал что им не следует лезть под копыта кавалерии противника. При этом я переоценил интеллектуальный уровень их командира - лучники радостно выбежали из лагеря (зачем? не знаю, может из приодной любознательности или желания два раза перелезть через повозки и сделать крюк подлиннее) и практически все полегли, видимо даже не подумав отскакивать за повозки, когда кавалерия пошла на них в атаку. Я бы очень смеялся, если бы это не были МОИ ЛЮДИ...."
Сергіє, вибач, але майже все описане це твої фантазії. Так каюся я дав дуже загальний опис подій, чи точніше їх слідів, а саме було сказано що трупи лучників лежали біля возів і схоже, що вони портапили під флангову атаку кінноти. Так от картина змалбована тобою, це саме те як ти уявив ситуацію. Все було не так. Перше, що я не сказав, а ти не спитав, це з якого боку возів лежалитрупи. А лежали вони в середині табору. Ситуація насправді була наступна - ховаючися за возами лучники перестрілювалися з кіннотою, а тим часом загін чарк'япаванів просочився через незахищений північно-західний кут і атакував вздовж лінії возів, та твердій смузі втоптаної землі 30 кроків завширшки кіннота чудово розігналася, а лучники захоплені перестрілкою з кіннотою не зреагували вчасно. Далі було наступне, хто зразу побіг в глибину табору в основному спасся, хто продуплив загинув одразу, хто спасаючися виліз на /під вози, прожив трохи поки його не вбили, в лучників затиснутих з двох сторні між кіннотою шансів не було.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:09 (ссылка)
Скільки коней підстрелили лучники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:16 (ссылка)
Ти думаєш я пам'ятаю. Кілька десятків мабуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:20 (ссылка)
Ну тоді ще нічого. Хоча в мене знову враження, що чарк`япарванів у сутінках не тільки побачити, але й почути не можна. Це ж як повинно греміти над вухами, щоб не почути тупіт копит на фланзі?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:33 (ссылка)
Так вони почули, лише пізно, коли перед тобою стукотить копитами кіннота, не зразу розумієш, що отой новий тупіт не спереду, а з боку. А коли помітили в чому справа було пізно - кіннота йшла чвалом долаючи кроків по 20 в секунду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:48 (ссылка)
Не відрізнити звуки попереду та збоку можна лише в закритому шоломі.
Коротше кажучи маємо той самий висновок що з моєї першої реконструкції подій - офіцери єгиптян виявились нікуди не гідними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:52 (ссылка)
В бою трапляється на вухо кричать, а ти не чуєш. Коротше кажучи все вперлося у вчаснуреакцію десятка воїнів на лівому фланзі - достатньо мале число для самих різних випадковостей. Вони продуплили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 06:26 (ссылка)
Я це розумію коли бій "шумний" - з гуркітом заліза або рушниць. Але перестрілка з луків - це скоріше аналог бою снайперів чи мисливства - коли вуха "нагострені" і кожен рух відчуваєш як можливу загрозу. Це ж фронтирні лучники...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:13 (ссылка)
"Я собрал подкрепление из участвовавших в преследовании и сковывал пикинеров, пока на другом фланге противника не смяли - тогда я бросил своё крыло в ближний бой и мы устроили противнику резню. Возможно, стоило заманить внутрь побольше народу, но это уж хрен его знает.
Кавалерия противника не дала преследовать отброшенного из лагеря противника, стоптав передовых преследователей прямо под его периметром. Каким образом ей это удалось - не знаю, лично я не умею водить кавалерию в атаку сквозь ряды своей бегущей пехоты, а при фланговом ударе в таких условиях кавалерия, на мой взгляд, обязана завязнуть и сама попала бы под удар во фланг и тыл основной массой моих сил."

Заманювати було нікого, усе північне піхотне угрупування в той момент вже було в таборі. Щодо атаки кінноти, то знову ж таки треба уважніше читати описи. Ти уявив собі ситуацію так - біжить маса піхоти, а прямо в неї на плечах маса переслідувачів і от між ними то вклинюється кіннота. Було не так, лінія возів з її вузькими проходами стала пасткою для втікачів, відповідно переслідувачі в масі своїй не бігли в поле, а різали тих хто затримався в таборі. За межі табору кинулася лише невелика кількість переслідувачів, і то коли в таборі вже не було особливо кого різати. От їх то й стоптали. З боку кінооти виглядало це так - з табору біжать густим потоком ханьці, поступово їх біжить усе менше й менше і за нечисленними останніми втікачами біжать одинокі переслідувачі от тоді кіннота й атакувала. Якщо тобі це здається нереальним то вибачай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:17 (ссылка)
А тих одиноких ханьців теж стоптали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:25 (ссылка)
Гм, частину можливо, хоч і врядчи усе ж таки чарк'яправани чудові вершники, а це повторююся не була ситуація "кіннота врізається в натовп", щоправда чи зважали б в такій ситуації парви на якихось боягузливих чужинців, нехай і союзників? Можливо що не зважали б. Мені тоді така думка в голову не прийшла. Але якщо чесно, то якщо б до багатьох сотень загиблих в таборі добавилася пара десятків затоптаних чи змінило б це щось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:29 (ссылка)
Звичайно змінило б. Бойовий дух ханьців і так має бути у плінтуса, а тут ці хаорвартські покидьки спочатку стояли і дивились як їх ріжуть, а потім ще зтоптали союзників. Я і без цього не розумію що за термінатори там воювали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:18 (ссылка)
"Кроме того, стоявшая спиной к сбитому командующему и занятая штурмом когорта, как оказалось, имела глаза на затылке, и падение командующего заметила, что её деморализовало. Какие-то не легионеры, а варвары-мутанты"
Там було взагаліто навпаки, когорта дуже невдало атакувала, а оскільки якраз перд цим тебе порнали, я використав це як пояснення. Мовляв, здеморалізовані соладати погано б'ються.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:21 (ссылка)
Тобто це як - ти мені навмисно голову морочив?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:30 (ссылка)
Та ні не морочив. Мені здалося шо це логічне пояснення. Якщо ти вважаєш його нелогічним, вважай що в усьому винна фаза місяця. Повторюю маємо:
1. воєначалькника серйозно поранено і він падає з коня, тобто з боку узагалі схоже, що його вбили
2. загін позаду і недалеко від якого це сталося після цього б'ється дуже невдало
3. сам собою напрошується силогізм - загін було деморалізовано, принаймні саме так це виглядатиме для стороннього спостерігача

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:34 (ссылка)
Ну то воно так виглядає для спостерігача, який не знає з якого боку у людей очі і що таке легіонери у розквіті своєї слави. Ані я, ані Луций та його ад`ютанти, до таких висновків дійти не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:54 (ссылка)
По-перше ти не допускаєш можливості того, що в задньому ряду хтось дивиться не лише в потилицю свого сусіда., по-друге, можливомоє пояснення невдале, тобто силогізм 3 невірний, але це не заперечує фактів 1 та 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 06:00 (ссылка)
Так я писав саме про 3. І не про вірність його, а про правдоподібність.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:40 (ссылка)
"...хотя лучники сумели стрелами отогнать атакующих их катафрактов, и при атаке всей массы моей кавалерии тоже бежать и не подумали. Терминаторы ж, фуле..."
Скажи тільки чесно, 500 професійних лучників регулярної армії, спеціально натренованих на стрільбу залпами та навісом, які роками служили в регіоні де кіннота чисельніша за піхоту, мали шанс відбити атаку 120 катафрактів чи ні? При тому, що вони розгорнуті як слід і атакують їх з фронту?
Де ти взяв усю масу кавалерії? Скіфи в атаці участі не брали, а тюрбанних варварів яких доречі було понад 7 сотень атакувало аж 80+30 вершників.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:55 (ссылка)
Шанс відбити - мали. Не те щоб хороший шанс, але мали. Якщо в них на фланзі / в тилу не несеться ще маса кавалерії голів у дек. сотен.
А скіфи МАЛИ брати участь у атаці, бо інакше не могли прорватись. Якщо ж вони атакували розрізненими групами, то я взагалі пруся з цих скіфів...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 06:04 (ссылка)
Слухай я розумію, що чужі описи часом важко зрозуміти, сам тебе пару раз неправильно розумів, але в мене складається враження, що мої описи ти часто не читав, а так проглядав. На момент атаки лучників скіфи були зайняті добиванням балістаріїв. А щодо атаки варварів, то там ситуація була така, якби катафракти зачекали на скіфів, то варвари б перекрили їм шлях. Отже маємо два варіанти:
1. атакувати зараз меншими силами, що в усіх випадках крім крайньої невдачі дасть можливість основним силам вирватися з пастки
2. зачекати підходу основних сил і дати пастці закритися, так пробитися усією масою легше, але в разі невдачі це повна втрата кінноти, окрім того враховуючи те що зі сходу підходять інші ворожі загони не факт, що достатньо буде прорватися лише через оцих варварів.
Як на мене вибір 1 варіанту цілком раціональний. Не кажу єдино можливий, але цілком розумний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 06:12 (ссылка)
Добре, тут якось зрозуміло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:43 (ссылка)
"Поскольку посредник явно считал, что гибель легата деморализует легион"
Я не вважав, що це надихне римлян на подвиги. Все ж таки не та ситуація. Воїни штурмують дуже міцного супротивника і тут білн виявляється, що командира вбили... деморалізовані не деморалізовані, а натхнення на штурм це їм не добавило б.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:57 (ссылка)
Звідки це "дуже міцного"? Вони його вже раз штурмували, вибили з табору і влаштували таку різанину, що ті біжали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 05:48 (ссылка)
"...тоже глаза на затылке, причём нехилые такие глазищи - шагов за 200 точечное событие углядел..."
Не слід відмовляти Гаю в розумі та логіці. По-перше йому згідно наказу привезли легіонного орла, по-друге він явно розпита того хто це зробив, усе інше очевидне. А чому він відступив? Дуже просто, після загибелі гравця я веду гру на автоматі при цьому не створюю нових можливостей для "безголової" сторони, а лише розвиваю ситуацію. Гай невдало штурмував табір. Ситуація повністю вичерпала свої можливості, а нового генератора наказів у них не було. Загинув би ти коли легіонери вже увірвалися в табір то все могло б бути по іншому, а так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 05:58 (ссылка)
Гай мав наказ на випадок невдалого штурму. Цей наказ було неможливо виконати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 06:08 (ссылка)
Теоретично так, а фактично я не бачив сенсу продовжувати партію без гравця. Грати майстру проти іншого гравця - неспортивно. враховуючи деякі деталі я мав би або робити з Гая ідіота, або використовувати дірки які залишив супротивник і які меніяк майстру були відомі. А дірки там були ого-го!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 06:15 (ссылка)
Ага, так Якову і скажи: ти виграв, тому що я вибрав зробити з тактичного командира противника ідийота, що не виконує прямий наказ. Яків буде дуже радий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 08:29 (ссылка)
Сергіє, узагалі то дірку ти сам не знайшов і зовсім не факт що знайшов би навіть при інших варіантах розвитку подій. Але я то про неї знаю! Потім, я як майстер знаю усі деталі, я також знаю реальне співвідношення сил та видів військ. Коротше кажучи або я граю за Гая вкрай примітивно, що не цікаво, або ж в повну силу, що не чесно. І нарешті головне, партія для мене це перш за все гра людей. Якщо так вже виходить, що аватару гравця вбили - ну, що ж вибачайте... В моїй першій грі, "мене" теж дуже серйозно поранили і останні раунди я провалявся без свідомості й відповідно не керував битвою, але при цьому я виграв, бо на момент мого поранення половина ворожого війська вже бігла з поля бою, інші відступали під натиском моїх військ, а ударна ворожа піхота потрапила в оточення... Вибач ти "загинув" не в такій ситуації.

P.S. Якщо хочеш знати мою думку, то так на той момент в тебе було значно більше шансів виграти ніж у супротивника. Хоч найшвидше той штурм все одно не вдався б. Комбінація зрову, возів та довгих списів твоїм було дуже тяжко подолати.
P.P.S. Я тут потихеньку дописую звіт, туди вставляти блок "психоаналізу" чи воно зайве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 08:49 (ссылка)
> Сергіє, узагалі то дірку ти сам не знайшов і зовсім не факт що знайшов
> би навіть при інших варіантах розвитку подій. Але я то про неї знаю!

Це значення не має. Живий аватара гравця чи ні - тобі все одно треба відігравати поведінку тактичних командирів сторін, і ти це робиш, хоча й бачих багато такого, що не бачать вони. Така в посередника робота. Загибель аватари гравця в цьому нічого принципово не змінює.

> Вибач ти "загинув" не в такій ситуації.

Не має значення чи була ситуація більш чи менш виграшною. Значення має лише правдоподібність гри.

> Хоч найшвидше той штурм все одно не вдався б.

Ти взагалі пам`ятаєш наказ Гаю? Про осаду у випадку неуспіху штурму?

> туди вставляти блок "психоаналізу" чи воно зайве?

Якщо ти про психологію бійців, то звичайно вставляти, без цього бій жодного сенсу не має. Якщо про гравців, то як хочеш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 09:55 (ссылка)
"Це значення не має. Живий аватара гравця чи ні - тобі все одно треба відігравати поведінку тактичних командирів сторін, і ти це робиш, хоча й бачих багато такого, що не бачать вони. Така в посередника робота. Загибель аватари гравця в цьому нічого принципово не змінює."
Змінює, тактичні командири в мене обмежуються прямими діями, а от воєначальники ні. Різниця в рівнях спекуляції.

"Не має значення чи була ситуація більш чи менш виграшною. Значення має лише правдоподібність гри."
В принципі так, але ти залишив не виграшну, і не програшну ситуацію, ти залишив роботу на пів дорозі. Хтось мав за тебе вигравати твої битву, не добити супротивника, не здатися, а саме виграти - це тяжко. Чесно визнаю мені не стало натхнення. Сам знаєш воно то є то нема, але якщо перед живими гравцями в мене є зобов'язання, які я на себе взяв як майстер, то перед мертвому Луцію Сергію я ніц не винен.

"Ти взагалі пам`ятаєш наказ Гаю? Про осаду у випадку неуспіху штурму?"
Пам'ятаю, і він мене не радував - чому дивися вище.

"Якщо ти про психологію бійців, то звичайно вставляти, без цього бій жодного сенсу не має. Якщо про гравців, то як хочеш."
Я про гравців звісно. Про бійців лише в одному місці буде - чому після розгрому в таборі ханьці не розбіглися.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 10:05 (ссылка)
> тактичні командири в мене обмежуються прямими діями

По-перше, навіщо ти тоді питав інноваційні здатності командирів. Інновація - це типова непряма дія.
По-друге - ну нехай би Гай обмежився прямими. Ти ж йому ніяких не дав.

> але якщо перед живими гравцями в мене є зобов'язання

А я що - вмер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 10:16 (ссылка)
"А я що - вмер?"
Ти? Ти вийшов з гри. Я ж прямим текстом написав, що допустити загибель аватара це тактична нічия, та стратегічний програш, і після цього ти сомогубствуєш. Вибачай, але я маю зобов'язання перед гравцем, а не пред Сергієм Рибасовим, іншими словами перед твоєю соціальною роллю, а не перед тобою особисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 10:29 (ссылка)
> "А я що - вмер?"
> Ти? Ти вийшов з гри.

Не розумію я цієї логіки. Якщо ти брав на себе якийсь обов`язок за хід гри, то чому він щез коли я з неї вийшов? Я розумію якщо б я вмер - тоді чим би гра не скінчилася і як би не йшла - мене б це ніяк не чипляло. Але я не вмер і ти мені сам відлистував звіт по її закінченню. То ж обов`язок залишався на той момент, коли ти писав звіт?

> Я ж прямим текстом написав, що допустити загибель аватара це тактична нічия, та стратегічний програш

Якщо ти так вважав, то це була твоя справа і твоя відповідальність. Це мене ні до чого не зобов`язувало. Звідки мені було знати чому ти так вважав?

> і після цього ти сомогубствуєш

Я самогублюю щоб голову Луція не пронесли перед легіонерами - про що ти натякнув. Бо винести його тіло з-під удару було вже майже неможливо. При цьому я тобі ясно сказав, що якщо рівень води дозволяє - нехай носій стрибає зі мною та тримає. Ти це проігнорував. То на кого тепер відповідальність скидаєш?

> Вибачай, але я маю зобов'язання перед гравцем, а не пред Сергієм Рибасовим

Вибач, але це лажа. Тоді ти не мав слати мені звіт після загибелі аватари.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-06-01 10:45 (ссылка)
"При цьому я тобі ясно сказав, що якщо рівень води дозволяє - нехай носій стрибає зі мною та тримає. Ти це проігнорував"
Я б розміявся але це вже не смішно. В нас що карма якась на нерозуміння одне одного чи як? Я нічого не ігнорував, а просто зрозумів це прямо протилежним чином. Оскільки ти не вказав, як тримати твою голову, я зрозумів, це саме як вказівку тебе втопити - якщо глибини недостатньо щоб гарантовано втопити, то нехай носій тримає твою голову під водою поки ти не захлинешся. Ні, не даремно в нас було стільки суперечок, ми ніби зумисне з можливих варіантів сприйняття обираємо максимально відмінні.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-06-01 15:25 (ссылка)
Блiн, я ж в тому ж наказi сказав, що ТIЛО не повинно дiстатися ворогам. Тому ТIЛО треба було скинути у ров. Якщо тiло там виживе - добре. Якщо нi - ну що ж, зовнi рова точно б не вижило. Якщо рiвень води був не дуже - був шанс (невеликий), що вершники прогальмують i не кинуть у тiло чимось гострим. Але витягти тiло до пiдходу VIII когорти - все одно не встигнуть. В цьому i був єдиний сенс цього наказу.
В мене пiдозра що це в тебе вийшло ехо з попередньою нашою партiєю, коли Iван вийшов iз гри масовим самогубством у протест проти твого грубого втручання у свiт гри. Я протестувати й не думав - я грав.

(Ответить) (Уровень выше)