на самом деле, что самое забавное, среди атеистов таких тоже хватает)

Угу, атеизм - это тоже разновидность веры.
Вот среди агностиков - пока не встречал. Т.е. тараканов и среди них достаточно, но не таких.

Просить доказать несуществование того чего нет, можно разве только чтобы беседу поддержать =)

Я конечно не копенгаген, но атеизм это всё таки не вера в несуществование в бога, а несогласие с идей о его существовании. Это однако разные вещи. Атеизм - это неприятие Веры в сверхъестественное, в том числе управляющее нашей жизнью, как жизненной концепции. А не Вера в отсутствие чего-то. ИМХО, конечно.

То что в атеизме нет Веры - это очень важное его отличие от религии. К тому же, все современные (существующие на данный момент) религии, в том или ином виде, подменяют в массовом сознании Веру на веру в Веру. Таки верить в то что ты веришь гораздо проще чем Верить, да и 'храмам' это удобнее и выгоднее. =)))

Это Вы об агностицизме говорите, а не об атеизме. Терминологическая разница-с.

Можно спорить, но не буду. Однако есть авторитетные товарищи (tm) считающие агностиков слабо выраженными атеистами =) Это чиста так для разнообразия.

Ну мало ли кто чего считает...
Существуют люди, именно верящие в то, что Бога нет (на вопрос "есть ли Бог?" они отвечают - "нет, Бога нет"), и на высказывание верующих реагирующие в среднем так же, как религиозные люди реагируют на высказывания неверующего.
Существуют люди, не верующие ни в существование Бога, ни в его несуществование (на вопрос "есть ли Бог?" они отвечают "да откуда мне знать-то?"), и на высказывание верующих (любой стороны) реагирующие совершенно не так, как реагируют верующие.
Поскольку эти две категории людей проявляют в этом отношении совершенно разные свойства, то и называть их стоит разными словами. Придумывать эти слова надобности уже нет - они существуют, и даже успели обрасти сетью языковых ассоциаций вполне подходящего под моё словоупотребление вида.

Сергей, вера в бога и вера в то что бога нет - чаще всего разные веры. Они называются одним словом, люди могут реагировать похожим образом на утверждения противоречащие их вере, но вместе с тем они по-разному влияют на поведение людей.

Где же одним? Первых традиционно называют верующими, вторых - атеистами.

Чтоб далеко не ходить - ты сам тут называешь одним словом.
Вообще, тезис что "атеизм тоже вера" уже настолько общее место, что сейчас труднее найти осознанное и всерьез противопоставление атеизма любой другой религии.

Да где же я одним называю? Я оставляю для них два разных слова, и использую ещё третье.
Ну, то что найти труждно - это много чего касается. Пойди найди сейчас осознанное и всерьез противопоставление социализированного и несоциализированного рационалл-релятивизма, хы. А что атеизм - вера уникальная, то это понятно.

Разница по другой линии.

Агностицизм находится в модальности долженствования - НЕ СЛЕДУЕТ прибегать к "гипотезе Бога". Атеизм - это вера (религиозного или философского плана, но не научного в узком смысле слова), что "гипотеза Бога" никогда не понадобится и низачем.

У меня, кстати, третий вариант, который я сам называю атеизмом (поскольку подходит под вышеприведенное определение), но который можно было бы квалифицировать и как пантеизм:

представления о "странном/чудесном" единстве материи и человечества, которые обычно объясняют через гипотезу Творца (и Отца) - отражают философскую реальность, но являются имманенным свойством материи. Например, "братство" людей реально, а Отца таки все же нет. Но его "реальность" иной, не научной, а религиозной природы.

(это приводит нас к определенного типа дуализму, отдаленно похожему на квантово-волновой) - одни и те же явления ДОЛЖНЫ объясняться и религиозно, и научно, но в каждой из картин неполно; если научный слой отсутствует - данный концепт ложный.

Я честно пытался врубиться в эту концепцию, но не смог. B-)

Напишу подробнее, назрело уже. Но не сейчас - недели через две.

Я понял примерно так: есть что-то такое, что некоторые считают Богом или богами, а другие - явлениями/закономерностями природы (включая нашу психику), и эти точки зрения дополняют друг друга, наподобие корпускулярной и волновой теорий света.

Эм... но в чём подобие? Какие свойства данного явления не объясняются "земным" образом?

Виноват, аналогия неудачна. Может быть, точнее была бы такая: некоторые вещества у одних людей вызывают ощущение горечи, а у других - нет. Разница заключается в субъективном восприятии.

Так пользуясь такой логикой можно что угодно утверждать.
Тут же речь идёт не о восприятии ("мне так-то"), а о существовании ("вообще так-то").

По-моему, суждения о "существовании вообще" основываются на суждениях о восприятии. Если разброс во вторых слишком велик, к первым перейти трудно. (Не сочтите переход от онтологии к гносеологии подменой тезиса, это - его сознательная коррекция с учетом Вашей критики.)

> Не сочтите переход от онтологии к гносеологии подменой тезиса

Да я словей-то таких не знаю! B-)

Я вполне понимаю высказывание "мне кажется, что Бог есть".
Это высказывание о собственном восприятии, для него не нужны никакие обоснования. Но вера - это не "кажется".

Тогда так: мне кажется, что существует что-то такое, что можно назвать Богом (поскольку мое представление о нем вписывается в некоторые известные мне трактовки этого понятия), а можно и не называть (поскольку в другие, причем более распространенные, трактовки оно, на мой взгляд, вписывается гораздо хуже, так что употребление этого слова может привести к путанице).

Не знаю, насколько точно я воспроизвел позицию taki_net@lj, но такие взгляды встречались мне и раньше.

Ну, в общем посмотрим.

Да. Просто похожие мысли приходили в голову и мне (потому и цитирую без кавычек), вот я и воспользовался возможностью их обсудить. Спасибо!

А кто там с дуба упал, по-твоему?

Те, которые верят что иудеи истыкивают христианских младенцев и на их кроми мацу делают.
Мой пост можно понять как-то иначе?

что лекция доцента Шестаковой - невнятный фейк. Посему, и дискуссия вокруг этого фейка мне кажется несколько неуместной. Ужели же можно поверить, что доцент действительно так чудовищно строит свою речь при чтении лекции? Не говоря уже о содержании.

Сдаётся мне, что спор о том, сколько процентов прихожан верит в еврейские зверства, сродни спору о том, какое количество ангелов помещается на кончике иглы.

> Ужели же можно поверить, что доцент действительно так чудовищно
> строит свою речь при чтении лекции?

Вы можете верить во всё что угодно. А я лекции с вот так чудовищно построенной речью просто слышал своими ушами.
И чушь слышал ещё большую - правда она, к счастью, не была злобной (у нас, к счастью, злоба не в моде).

Я-то тут причём?

В любом случае, обсуждать этот невразумительный текст - пустое занятие. Что здесь обсуждать? Здесь нет ничего, кроме предмета для пристального внимания прокуратуры. Ну, может быть, ещё для отдела кадров Тюменского государственного нефтегазового института.

А я и не текст обсуждаю.

Ну, мне показалось, что вы обсуждаете обсуждение текста. Разве не так?

Я видел тех, кто видел Ленина (с) Довлатов

Нет, я обсуждаю рухнувших с дума.
(Читать стоит внимательно.)

Рухнувших с дуба - море, и каждый рушится со своего. Я знаком с женщиной, которая объясняла большое количество грязи в городе тем, что дачники завозят её на колёсах машин (тем самым выражая свою неприязнь к людям, у которых есть дача). Что тут обсуждать?

Заметьте, по поводу собственно рухнувших с дуба, в этом треде нет комментариев.

Какой заяц, какая блоха?.. каком треде?

Хехе, вот в этот самом треде, в котором мы с Вами сейчас беседуем. Про агностиков с атеистами есть, а про рухнувших с дуба - нет.

1.
Насколько я знаю, тредом в ЖЖ называется дерево комментариев, верхний узел коего - тоже комментарий. И в том треде, где мы с Вами беседуем - нет ничего про агностиков и прочая.

2. В комментах к этой записи - есть про агностиков, да. Но и, вопреки Вашим словам, есть про рухнувших с дуба:
http://sergeyr.livejournal.com/384542.html?thread=5434398#t5434398
http://sergeyr.livejournal.com/384542.html?thread=5431326#t5431326

3. Даже если бы в комментариев таких не было - это нихрена меня не интересует, и не понимаю с какого рожна Вы решили, что мне это Ваше замечание будет интересно. Намёк достаточно прозрачен?

Должен сказать справедливости ради, что такая доцент всё же существует. (http://www.tsogu.ru/institutes/humanitarian/cafedres/sr/folder.2005-12-05.8452243479/plonearticle.2005-12-05.8379764867)

Кандидат социологии с такой речью? Куда катится страна?

Ё-моё, наивный Вы человек, я даж завидую...

Вы завидуете моей наивности, или речи знакомых мне доцентов? ;)

Принцип презумпции невиновности не позволяет за глаза без достаточных на то оснований назвать доцента Шестакову афцой. Равно как и других доцентов. Однако, если тот кошмарный текст по ссылке - действительно стенограмма её лекции, то я первый кину в неё камнем.

Она там, по ходу, наговорила на три года общего режима.

На что она там по вашим законам наговорила - это для меня дело второе. Я не о ней вообще речь вёл.