Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-06-14 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кровавая маца
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/215069.html

Всё-таки с дуба рухнувшие люди - это потрясающее воображение зрелище. Особенно когда они кучковаться начинают.

У нас на работе несколько таких случаев есть: вроде умнейшие люди, образованные, ответственные, профессионалы высокого класса... но как только речь заходит о вещах, имеющих отношение к религии - начинают такую злобную чушь нести (о неверующих, о других религиях и т.п.), что просто не знаю как реагировать.

UPD
Угу, атеизм - тоже религия. Я ещё в детстве это понял, когда из одного старого родича пытался вытянуть доказательство того, что Бога нет. Визгу-то было...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 03:28 (ссылка)
Это Вы об агностицизме говорите, а не об атеизме. Терминологическая разница-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alexeych@lj
2008-06-14 03:57 (ссылка)
Можно спорить, но не буду. Однако есть авторитетные товарищи (tm) считающие агностиков слабо выраженными атеистами =) Это чиста так для разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 04:09 (ссылка)
Ну мало ли кто чего считает...
Существуют люди, именно верящие в то, что Бога нет (на вопрос "есть ли Бог?" они отвечают - "нет, Бога нет"), и на высказывание верующих реагирующие в среднем так же, как религиозные люди реагируют на высказывания неверующего.
Существуют люди, не верующие ни в существование Бога, ни в его несуществование (на вопрос "есть ли Бог?" они отвечают "да откуда мне знать-то?"), и на высказывание верующих (любой стороны) реагирующие совершенно не так, как реагируют верующие.
Поскольку эти две категории людей проявляют в этом отношении совершенно разные свойства, то и называть их стоит разными словами. Придумывать эти слова надобности уже нет - они существуют, и даже успели обрасти сетью языковых ассоциаций вполне подходящего под моё словоупотребление вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-06-14 08:51 (ссылка)
Сергей, вера в бога и вера в то что бога нет - чаще всего разные веры. Они называются одним словом, люди могут реагировать похожим образом на утверждения противоречащие их вере, но вместе с тем они по-разному влияют на поведение людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 08:54 (ссылка)
Где же одним? Первых традиционно называют верующими, вторых - атеистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-06-14 08:56 (ссылка)
Чтоб далеко не ходить - ты сам тут называешь одним словом.
Вообще, тезис что "атеизм тоже вера" уже настолько общее место, что сейчас труднее найти осознанное и всерьез противопоставление атеизма любой другой религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 09:05 (ссылка)
Да где же я одним называю? Я оставляю для них два разных слова, и использую ещё третье.
Ну, то что найти труждно - это много чего касается. Пойди найди сейчас осознанное и всерьез противопоставление социализированного и несоциализированного рационалл-релятивизма, хы. А что атеизм - вера уникальная, то это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-06-14 05:42 (ссылка)
Разница по другой линии.

Агностицизм находится в модальности долженствования - НЕ СЛЕДУЕТ прибегать к "гипотезе Бога". Атеизм - это вера (религиозного или философского плана, но не научного в узком смысле слова), что "гипотеза Бога" никогда не понадобится и низачем.

У меня, кстати, третий вариант, который я сам называю атеизмом (поскольку подходит под вышеприведенное определение), но который можно было бы квалифицировать и как пантеизм:

представления о "странном/чудесном" единстве материи и человечества, которые обычно объясняют через гипотезу Творца (и Отца) - отражают философскую реальность, но являются имманенным свойством материи. Например, "братство" людей реально, а Отца таки все же нет. Но его "реальность" иной, не научной, а религиозной природы.

(это приводит нас к определенного типа дуализму, отдаленно похожему на квантово-волновой) - одни и те же явления ДОЛЖНЫ объясняться и религиозно, и научно, но в каждой из картин неполно; если научный слой отсутствует - данный концепт ложный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 05:44 (ссылка)
Я честно пытался врубиться в эту концепцию, но не смог. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-06-14 06:17 (ссылка)
Напишу подробнее, назрело уже. Но не сейчас - недели через две.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2008-06-14 07:19 (ссылка)
Я понял примерно так: есть что-то такое, что некоторые считают Богом или богами, а другие - явлениями/закономерностями природы (включая нашу психику), и эти точки зрения дополняют друг друга, наподобие корпускулярной и волновой теорий света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 07:24 (ссылка)
Эм... но в чём подобие? Какие свойства данного явления не объясняются "земным" образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2008-06-14 09:15 (ссылка)
Виноват, аналогия неудачна. Может быть, точнее была бы такая: некоторые вещества у одних людей вызывают ощущение горечи, а у других - нет. Разница заключается в субъективном восприятии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 10:06 (ссылка)
Так пользуясь такой логикой можно что угодно утверждать.
Тут же речь идёт не о восприятии ("мне так-то"), а о существовании ("вообще так-то").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2008-06-14 11:45 (ссылка)
По-моему, суждения о "существовании вообще" основываются на суждениях о восприятии. Если разброс во вторых слишком велик, к первым перейти трудно. (Не сочтите переход от онтологии к гносеологии подменой тезиса, это - его сознательная коррекция с учетом Вашей критики.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 11:50 (ссылка)
> Не сочтите переход от онтологии к гносеологии подменой тезиса

Да я словей-то таких не знаю! B-)

Я вполне понимаю высказывание "мне кажется, что Бог есть".
Это высказывание о собственном восприятии, для него не нужны никакие обоснования. Но вера - это не "кажется".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2008-06-14 12:08 (ссылка)
Тогда так: мне кажется, что существует что-то такое, что можно назвать Богом (поскольку мое представление о нем вписывается в некоторые известные мне трактовки этого понятия), а можно и не называть (поскольку в другие, причем более распространенные, трактовки оно, на мой взгляд, вписывается гораздо хуже, так что употребление этого слова может привести к путанице).

Не знаю, насколько точно я воспроизвел позицию [info]taki_net@lj, но такие взгляды встречались мне и раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-14 12:10 (ссылка)
Ну, в общем посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2008-06-15 01:41 (ссылка)
Да. Просто похожие мысли приходили в голову и мне (потому и цитирую без кавычек), вот я и воспользовался возможностью их обсудить. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -