"Карта русского" это что, "абхазский паспорт" или ответ на "карту поляка"? Из описания ясно только что поляки подкинули СЛС идею, а что из неё получится ещё не придумано.

Я не к реализации, я к намерению.
Нет уж. В НАТО, срочно в НАТО. Пока не поздно.

и все украинцы такого же мнения?

Это с какой же стати я бы говорил за всех украинцев?

понятно

кстати, не в последнюю очередь причиной инцидента на Кавказе стало желание Грузии "как можно скорее вступить в НАТО"

так что sapienti sat

> понятно

Что непонятно мне - так это что там могло быть непонятно.

> кстати, не в последнюю очередь причиной инцидента на Кавказе
> стало желание Грузии "как можно скорее вступить в НАТО

О. Какая замечательная формулировка. Сразу становится ясно кто тут унтерменши.

какие унтерменши?

Вас этот аттрактор, ИМХО, засосал.

Ну посмотрите на логику своего заявления. Не прикрываясь наукоподобной бессмыслицей об аттракторах.

1) смотрю. в упор не вижу никаких унтерменшей.
2) почему бессмыслица? вполне виден переход хаотической системы на устойчивые траектории.

1) Ну как же. При попытке субъектом A принять внешнеполитические решение от субъекта B следует "инцедент" с вторжением B на территорию A. Логика вполне определённая: http://sergeyr.livejournal.com/395951.html
2) Да потому что она редуцирует явлению до очевидного, заменяя это очевидное наукообразным термином, и замыливает попытки действительного анализа.

1. Ну конечно, нападение A на силы B в анализе опускается.
2. факт запрыгивания в привычную колею остаётся фактом, как Вы его не называйте

1. Так оно у Вас и опускается. Посмотрите ещё раз на Вашу логическую цепочку. На то, чем и как Вы обосновываете.
2. Да кто бы спорил. Привычных колей много, собственны мы ничего кроме них не исследуем, ибо неповторяющиеся явления невозможно изучить. Вопрос в чём - можно сказать "а, это аттрактор" и делать уже из этого какие-то далекоидущие выводы. Это - псевдомышление. А можно исследовать логику, создающую эту колею.

Гм. Желание Грузии "как можно скорее вступить в НАТО" при условии "отсутствие бардака на территории" привело к блицкригу на Цхинвали, по мнению freakupа. Неудачному блицкригу. А при чем тут унтерменши?

"Джентельмен имеет право заниматься чем хочет, пока это не мешает другим джентельменам", если я правильно помню принцип суверенности государства.

Так по такой логике можно возражать против желания вступить в клуб велосипедистов - на том основании, что вот некий дурак из-за этого желания украл велосипед.

Возражать-то безусловно можно! И высказываться тоже можно - вон, политиков сколько в мире, и каждый высказывается относительно других стран. Но это не мешает посадить укравшего велосипед дурака за решетку.

Тоесть правильно ли я понимаю что унтерменши тут возникли из попытки провести аналогию между Украиной и Грузией? ИМХО бред, до таких высот неадеквата как Саакашвили ни наши, ни ваши политики не доходили.

> Возражать-то безусловно можно!

Но ты ведь согласен с тем, что такое возражение против желания вступить в клуб велосипедистов будет несусветной глупостью?

> Но это не мешает посадить укравшего велосипед дурака за решетку.

Да, конечно. Но речь-то не о том.

> Тоесть правильно ли я понимаю что унтерменши тут возникли из попытки
> провести аналогию между Украиной и Грузией?

Нет, аналогия эта лишь часть общей картины.

>Но ты ведь согласен с тем, что такое возражение против желания вступить в клуб велосипедистов будет несусветной глупостью?

Согласен. Хотя не согласен с тем что НАТО - клуб велосипедистов :)

>Да, конечно. Но речь-то не о том
Речь о том что стремление "в НАТО, срочно в НАТО" в качестве платы за срочность может привести к снижению адекватности.

>Нет, аналогия эта лишь часть общей картины.
Гм. Сергей, после этой фразы Макса ты сразу упомянул "унтерменшей". Пока что я не понял откуда они вылезли в данном случае.

> Согласен. Хотя не согласен с тем что НАТО - клуб велосипедистов :)

Так я там не НАТО обсуждал, я обсуждал аргументацию. И показал, что продемонтрированная там аргументация моих оппонентов (не помню был ли ты в их числе, но ты вроде бы отстаиваешь именно их позицию) совершенно аналогична логике про клуб велосипедистов. Т.е. аргументация ихняя, как ты выше признал, есть несусветная глупость и никак не годится для этой дискуссии.

> Речь о том что стремление "в НАТО, срочно в НАТО" в качестве платы за
> срочность может привести к снижению адекватности.

Может. Всякая спешка может привести к.
Но разве это основание для возражений против всякой спешки?
Нет, не основание. Иногда спешка нужна. Если ты считаешь что в данномслучае она НЕ нужна, то это и аргументируй - почему не нужна?

> Сергей, после этой фразы Макса ты сразу упомянул "унтерменшей".
> Пока что я не понял откуда они вылезли в данном случае.

Ну как же, всё та же логика "как вы смеете что-то вякать?"

Аргументацию данной позиции я раскрыл, как мне кажется, несколько подробнее чем твои оппоненты (моя позиция скорее ближе к позиции Платова, если уж на то пошло)

>Иногда спешка нужна. Если ты считаешь что в данномслучае она НЕ нужна, то это и аргументируй - почему не нужна?
Потому что на данный момент противостояние России и Украины подогревается с обеих сторон одинаково успешно. Прямая военная агрессия на Украину это такой невыразимый ужас в плане мирных жителей и размаха боевых действий что потребует от России развертывания всей имеющейся армии - а это совсем другие деньги и масштабы. Это больше чем сухопутная агрессия НАТО против Ирана, которую все то же НАТО пока что не тянет.

Таким образом, военной угрозы Украине как раз и не просматривается, а политические маневры сами по себе не оправдывают возможных последствий спешки при вступлении в НАТО.

>Ну как же, всё та же логика "как вы смеете что-то вякать?
Ну. Макс, ИМХО, недораскрыл аргументацию. К твоей придирчивой методике ведения споров нужна привычка и въедливость :)

> Аргументацию данной позиции я раскрыл, как мне кажется, несколько подробнее чем твои оппоненты

Я на твою аргументацию вроде бы отвечал. Если я где-то не ответил на какую-то обращнную ко мне аргументацию - напомни, пожалуйста. Я мог что-то пропустить.

> Потому что на данный момент противостояние России и Украины
> подогревается с обеих сторон одинаково успешно.

А каким образом это является аргументом против спешного вступления в НАТО?

> Прямая военная агрессия на Украину это такой невыразимый ужас в плане
> мирных жителей и размаха боевых действий что потребует от России
> развертывания всей имеющейся армии - а это совсем другие деньги и масштабы.

А я вот-так-сразу-широкомасштабной и не ожидаю. Чего я боюсь - это чего-то вот такого вроде бы мелкого как в Осетии, когда обе стороны ставятся перед выбором "эскалировать или пасовать". Украина (как рукоодство, так и население) менее воинственно настроена и как минимум втрое (а скорее - более чем втрое) слабее, поэтому без "больших парней" за спиной спасует вероятнее первой ещё до перехода конфликта в широкомасштабный, на что РФ и может рассчитывать. Однако гарантии нет, и эскалация остаётся вполне вероятной.
Вступление в НАТО, на мой взгляд, резко уменьшает вероятность такого развития событий.

> Макс, ИМХО, недораскрыл аргументацию.

Я ему не запрещал раскрывать аргументацию. Если он вместо этого предпочёл мне дважды откровенно нахамить, то это его и характеризует, и у меня нет никакого желания его уговаривать привести корректную аргументацию.
По большому счёту, я вообще не желаю общаться с такими людьми, но так и быть - пока он получил лишь предупреждение.

>Вступление в НАТО, на мой взгляд, резко уменьшает вероятность такого развития событий.
Понятно. Тоесть мы расходимся в базовых прогнозах и, как следствие, в оценке необходимости вступления в НАТО. ИМХО это достаточно фундаментальная разница чтобы закрыть тему.

Кстати. Можешь описать как тема Черноморского флота и Севастополя смотрится со стороны Украины? Со стороны России это выглядит как попытки выгнать флот до истечения ранее установленного срока. Но, гм, нет никакой уверенности в адекватности этого взгляда.

> Можешь описать как тема Черноморского флота и Севастополя смотрится со стороны Украины?

тen на этот счёт есть разные позиции. Насколько я понимаю, тебя интересует проправительственная.
Аргументация этой стороны в данный момент выглядит так:
1. В договор об аренде базы входит пункт о том, что базирующийся на нашу территорию флот не имеет права вести боевые действия против дружественных нам стран.
2. Этот пункт РФ нарушила, поэтому мы уже не связаны этим, нарушенным, договором.

Я пока не изучал обоснованность этой точки зрения по документам.
Она выглядит вполне логично, но юридически может оказаться неверной.

Ога, тут мы совпадаем в ощущениях :)
Но там может быть куча тонкостей - типа того что флот в боевых действиях не участвовал а отражал неспровоцированную атаку грузинских ВМС.

> типа того что флот в боевых действиях не участвовал а отражал неспровоцированную атаку грузинских ВМС

Ну, во-первых это тоже участие в боевых действиях.
Во-вторых, как ни крути, а РФ вступила в войну против Грузии, и необъявленность этой войны как раз скорее является оправданием для атаки грузинских ВМС. Т.е. спорить можно о том, было ли оправдано нападение РФ га Грузию, или нападение Грузии на её сепаратистов, но вот атаку ВМФ Грузии неспровоцированной никак не назовёшь, ибо она была проведена против ВМС страны, атакующей Грузию.
В-третьих, сам факт выхода ЧФ из базы для участия в боевых действиях - это уже втягивание Украины в конфликт с дружественной для УУкрины страной. Т.е. стычка с катерами тут уже второстепенна.

Ну, поляки же выдали "карту поляка" - и ничего :)

Так то поляки. Они нынче не выдавали полулиповых паспортов осетинам. "Если двое делают одно и то же - получается не одно и то же".

Не видать нам наты теперь, как собственных ушей. У еврогосударств случилось "недержание сфинктора" по поводу Российских действий, так что... всё. Единственный выход, что я вижу для Украины - вспоминать о том, для чего у нас КБ "Южное" и реанимировать производство "спецбоеприпасов". Т.е. вступать в международный клуб разведения ядерных грибов.

Попрошу в моём журнале воздержаться от физиологизмов, особенно "по площадям".

"Звыняйте" если что не так.

Планируются разборки в Крыму с использованием артиллерии и РСЗО?

Мной - нет.

Deutsche Volksliste (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82) подразделял фольксдойче на 4 категории:

Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939. Категория II: Личность германского происхождения, оставшаяся пассивной. Категория III: Личность германского происхождения, этнически частично смешавшаяся с местным населением, напр., посредством брака с местным партнером, или посредством рабочих связей (на территории Польши это особенно касалось силезийцев и кашубов). Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию».

:-)) В Севастополе такого не раздавали:-)) У Севастопольцев-российских граждан либо нормальный гражданский паспорт России, либо загран паспорт РФ. У моего мужа гражданского паспорта нет, живет с загранпаспортом РФ и видом на постоянное местожительство Украины, которое дает ему право работать, заниматься предпринимательской деятельностью, покупать недвижимость и пр.

Это на территории Украины даёт, как я понимаю. А на территории РФ?

А на территории РФ он является полноценным гражданином своей страны. Ведь паспорт он имеет установленного образца и получает его в консульстве.

Так насколько я понимаю - у остин тоже паспорта установленного образца и полученные в консульстве. Суть в том, что это загран-паспорта, а не внутренние. А внутренние не дают потому что нет жительства на территории РФ. Жительство в другой стране имеет значение для операций в этос другой стране, но не принимается как основание для выдачи внутреннего паспорта РФ. Во всяком случае, так я понял по статье.

А нашему руководству, я думаю, прийдётся вспомнить о том, что двойное гражданство ЗАПРЕЩЕНО на Украине, и ужесточить контроль над соблюдением этой нормы закона, так же как и контроль за иностранными гражданами на территории Украины с целью недопущения провокаций сепаратизма.

У моего мужа не двойное гражданство. Он является гражданином РФ. Но документ Украины "Вид на постоянное место жительство" дает ему право проживать и работать в Украине.

Я не Вашего мужа имею в виду. Если он не призывает к отделению от Украины.

Нет. Он за союз с Россией, но против отделения Крыма от Украины. Слишком хорошо мы знакомы с потребительской политикой российских высших чиновников к отдаленным регионам РФ. Да и ведение бизнеса усложнилось бы.

О! Кстати, не в первый раз слышу от крымчан (особенно бизнесменов) именно такую позицию.

Ваши слова нашим (российским) шовинистам бы в уши.

Дай бог, чтобы здравый смысл воссторжествовал над эмоциями. Я тоже за добрососедские отношения с Россией. Так же как за добрососедские отношения с ЕС, США, Китаем... и т.д.

Украина уже граничит с США и Китаем?

>>Слишком хорошо мы знакомы с потребительской политикой российских высших чиновников к отдаленным регионам РФ

Кстати, это обычно говорят местные чиновники, чтобы снять c себя ответственность.
А уровень жизни в регионе у нас чаще определяется всё-таки на местах.

С чиновниками не знакома.

а я это и не утвердал)
просто очень часто они транслируют эту точку зрения, и ухитряются убедить в этом и население своих субъектов.

Украина несомненно суверенное государство и имеет право делать, что хочет.
Хоть в НАТО вступать, хоть В ШОС, хоть в Лигу Африканских Государств.

Но нужно чётко осознавать, что некоторые действия (типа вступления во недружественный России НАТО) будут восприняты без понимания любым вменяемым руководством России. И в качестве ответной политики будет проводиться такая, которая может и не ставить в качестве граничного условия территориальную целостность нынешней Украины.
Вот такой вот суверенитет.No
acquisition without losses.
И говорить, что У. имеет право идти в НАТО, а Р. ничего на это возражать не должна есть чистой воды фарисейство.

Вы не нервничайте. У нас в стране сейчас такая ситуация, что мнение большинства населения не совпадает с желаниями прозападного правительства. Выборы 2004 года я вно показали, что на территории Украины происходит противоборство двух политических систем: США и России. Поскольку все-таки "победила" партия, поддерживаемая США, то и гнут они политику, диктуему капиталом этой страны. Я очень надеюсь, что в следующих выборах победит пророссийская партия. Из двух зол я выбираю меньшее.

я абсолютно не нервничаю
честно сказать, я равнодушен к судьбам Украины, как ни горько это признавать(
мне важно, чтобы от Украины не исходила для России опасность.
Т.е. императива --"возвращайтесь в Россию-матушку" у меня нет. Если Украина сможет стать полноценной страной без постоянной накачки "украинанероссия", "140тыслет истории укрского народа" и "мегабитвы при конотопе", поддерживая хорошие отношения с РФ --я буду за неё рад.
Ну а если не сможет, то ещё больше я буду рад возвращению Крыма и некоторых восточных областей.

смешно читать об угрозе России со стороны Украины:-)) Угроза может исходить от США. Вот две самые сильные противоборствующие системы: Россия и США. Все остальные страны лишь пешки в их руках. Вот в чьих руках окажется пешка от того и угроза. Мне очень хочется думать, что моя страна является суверенной. Но анализ ситуаций показывает, что капитал решает все, вне зависимости от мнения народов.

"с территории Украины" не значит "от Украины"

ну с такой формулировкой согласна

Да-да, вот именно эту логику я и имел в виду, спасибо за чёткую формулировку.

а что не так с этой логикой и где Вы здесь унтерменшей углядели?

Я уже объяснил.

Вы ничего не объяснили, а лишь продемонстрировали некоторую инфантильность
"хочу чтоб у нас всё было и нам ничего за это не было"
так не бывает. Любое государство имеет право на любые шаги, но оно должно ожидать соответствующей реакции зантересованных сторон.
Для примера, У., как суверенное государство, имеет право признать независимость Тибета и правительство Тайваня, как единственное китайское. Несомненно, что Китай прореагирует на это веьма резко.
Следует ли из этого, что китайцы относятся к украинцам как к недочеловекам?

> Вы ничего не объяснили, а лишь продемонстрировали некоторую инфантильность

Я щас со всей инфантильностью забаню Вас нахрен, дорогой товарищ хам.
У меня тут не гайд-парк. Хотите дискутировать - дискутируйте, хотите хамить - проходите мимо.

> "хочу чтоб у нас всё было и нам ничего за это не было"

С теми же основаниями я могу это сказать по поводу Вашей позиции.
Но я этого не скажу. Ибо мне неинтересно делать гоословные заявления.

> Любое государство имеет право на любые шаги, но оно должно ожидать
> соответствующей реакции зантересованных сторон.

Вот и ожидайте нашей и других реакции.

> Для примера, У., как суверенное государство, имеет право признать
> независимость Тибета и правительство Тайваня, как единственное китайское.

Действие по отношени к Китаю. Любая реакия на это Китая может быть названа неадекватной, но не будет иметь отношения к логике, кою продемонстрировали Вы.

>>Действие по отношени к Китаю. Любая реакия на это Китая может быть названа неадекватной, но не будет иметь отношения к логике, кою продемонстрировали Вы.

Да что Вы говорите.Это будет всё та же логика межгосударственных отношений.

Украина имеет право вступать в НАТО. Россия также имеет право ей препятствовать.

(ср. Иран имеет право делать ЯО, США и Израиль имеют право мешать)

> Это будет всё та же логика межгосударственных отношений.

Опять у Вас сведение-замыливание к очевидному вместо анализа.
Межгосударственные отношению бывают разные. На разных модусах операнди базирующиеся.

> Украина имеет право вступать в НАТО. Россия также имеет право ей препятствовать.
> (ср. Иран имеет право делать ЯО, США и Израиль имеют право мешать)

Обсуждение прав я предлагаю оставить юристам.
Я обсуждаю не права, а то, как стоит поступать в таких-то и таких-то случаях. Если сосед A имеет модус операнди B, то нам стоит по отношению к нему придерживаться модуса операнди C.

В этом примере:
И если Иран неоднократно угрожал Израилю уничтожением и не отказался от прежних позиций явным образом, то модус операнди Израиля расценивается как оборонительный, эрго - на Израиль не приклеивается метка "государство с агрессивным модусом операнди", эрго - отношения с Израилем сохраняются доброжелательными.
С другой стороны, Ирак вроде бы никогда не угрожал США уничтожением, так что набрасываться на него у США основания были сомнительными. Поэтому по отношению к США возникает резонное отношение "что-то они какие-то слишком агрессивные".

это уже какой-то околологический бред пошёл, Вы уж простите

Если придумаете аргументацию - приходите ещё, у Вас пока только жёлтая карточка.

аргументации я Вам уже предоставил достаточно
как я уже написал, меня устраивает нейтральная Украина на границах России

но меня не меньше устраивает и распавшаяся в результате чрезмерного желания в НАТО Украина (в том числе и нашими усилиями)рядом с нами

и все попытки выставить вопрос о членстве Украины в таком блоке как НАТО, как только её внутреннее дело, ничего не изменят

> аргументации я Вам уже предоставил достаточно

Как и я Вам. Если у Вас ещё есть что ответить аргументированно - отвечайте, если нету - не отвечайте. Если у Вас осталось только хамство - валите на йух.

> как я уже написал, меня устраивает нейтральная Украина на границах России

Меня абсолютно не интересует что Вас устраивает, а что нет.
Вы мне никто и звать Вас для меня никак.
От Вас я принимаю аргументацию и ничего более.

>>Как и я Вам

Да? Ну так где Вы увидели "унтерменшей"?
Этот пункт почему-то всё остаётся за кадром.

http://sergeyr.livejournal.com/396214.html?thread=5603766#t5603766
Если для Вас эта ветка осталась за кадром, то это никак не моё упущение.

и всё равно в упор не вижу, откуда Вы взяли "унтерменшей"?

Ну чем я Вас тогда могу помочь? Попробуйте почитать другие ветки, я там с других сторон пытаюсь отвечать на схожий вопрос.

почитал

пока увидел только флажок "они считают нас унтерменшами" выскакивающий , когда Вам спокойно пытаются объяснить, что некоторые действия сколь угодно суверенного государства могут вызывать различные реакции у других суверенных государств.

> пока увидел только флажок "они считают нас унтерменшами"

Ну если Вы объяснений не увидели, то ничем не могу помочь.

> пытаются объяснить, что некоторые действия сколь угодно суверенного
> государства могут вызывать различные реакции у других суверенных государств

Это бессмысленная фраза.
Некоторые разные действия вообще могут вызывать различные реакции.
И что? Что этим вообще сказано?
Да ровно ничего. Трюизм, пустая фраза.

Вопрос не в том, могут ли. Вопрос в том, какие действия как характеризуются.

о, прекрасно, что Вы считаете это трюизмом
значит для Вас это абсолютно очевидно.
Многие же обсуждающие с украинской стороны почему-то уверены, что Украина может вступать в НАТО, а вот Россия не может ей в этом мешать.
Т.е. для них этот трюизм есть откровение)

Во-первых, когда речь идёт о больших массах людей, то дурацкие позиции обязательно найдутся с обеих сторон. Это тоже трюизм. Т.е. обращать на это внимание - нет никакого смысла.

Во-вторых, тут есть некоторая разница словоупотребления.
Вы употребили слово "может" в контексте, скорее подразумевающем дескриптивный, описательный смысл. Т.е. тут "может" = "способна" или "разумно ожидать, что она так сделает".
Во фразе "Украина может вступать в НАТО, а вот Россия не может ей в этом мешать" - слово "может" применено в дескриптивном, оценочном смысле. Т.е. тут "может" = "если она так сделает, то её не за что будет осуждать".

На разнице єтих двух значений плодится много ошибок и много демагогии. Поэтому если Вы употребили одно значение, то не перескакивайте потом на другое.

оба раза я употребляю оценочно
именно поэтому я и писал сначала "имеет право"

Но тогда это вообще бессмыслица. Вы оцениваете (в данном случае - оправдываете) некое поведение без всякой аргументации вообще. "Имеют моральное право" - и всё тут. Таким образом можно оправдывать любое поведение вообще.

аргументация была--"защита национальных интересов"
я с Вами согласен, в том смысле, что любое утверждение такого рода(защита демократии, защита нацменьшинств, установление социалистической демократии и т.д.) в итоге сводится к отсутствию аргументации. "Имеют право" и всё.

если Вы так не думаете, то приведите контрпример.

> аргументация была--"защита национальных интересов"

Тут сужается только область применимости критерия, но его область значений всё равно остаётся вырожденной - любое политическое действие можно объявить частью защиты национальных интересов и таким образом оправдать. Таким образом, если принять эту логику, то осуждение или оправдание какой-либо политики теряет смысл.
Но на этом остановиться не получится, поскольку политика не имеет чётких границ. Какое-то сугубо частное действие всегда можно объявить совершённым по политическим мотивам и таким образом вывести это действие из области действия моральных оценок. Т.о., моральные оценки вообще практически теряют смысл.

Чтобы этой потери смысла избежать - можно пойти двумя путями.

Первый путь - абсолютистский. При нём объявляются некие абсолютные, неизменные, обязательные для всех принципы, несоблюдение коих объявляется достойным осуждения, а соблюдение - достойным хвалы, причём такое осуждление и хвала вменяются в обязанность всем. По этому пути пошли сверхценностные (осевые, по Ясперсу) религии, и тот же принцип по инерции долго использовался и многими светскими странами, в коих такие религии господствовали. Да и сейчас зачастую используется.

Второй путь - релятивистский. При нём субъект объявляет набор _своих_ критериев и им следует в своих оценочных суждениях, но не объявляет их абсолютными. В общении такому субъекту обычо имеет смысл использовать только такие оценки, которые собеседники разделяют или могут разделить под воздействием аргументов. Хотя есть ещё вариант, когда релятивист хочет продемонстрировать свои оценки именно для демонстрации, но тогда лучше употреблять обороты типа "по моим представлениям об этике..."

межгосударственная политика таки имеет свои границы.
это отношения между государствами.
и именно между ними никакой морали нет и никогда не было, ибо мораль и этика есть регуляторы отношений с более низкого уровня--социума.

можно конечно поговорить о происхождении морали и этики, но я думаю ,что это может увести нас далеко в сторону

Пока государства есть конгломераты из обычных людей, то и оценки, распространяющиеся на обычных людей, столь же логично будут распространяться и на государства. Можно, конечно, государства и их отношения из области применимости оценок исключить, но зачем?

вот это перескок и есть основная логическая слабость. И никакие слова типа "столь же логично" её не замаскируют.
несмотря на то, что гос-ва состоят из людей, моральные оценки к ним не применимы.

человек состоит из клеток. Можно ли оценивать человека из клеточных оценок?

> человек состоит из клеток. Можно ли оценивать человека из клеточных оценок?

Да, согласен, того что это конгломерат - недостаточно. Нужно ещё добавить что этот конгломерат отчасти управляем отдельными людьми. И оценке подлежит именно в той мере, в какой это осознанные действия отдельных людей, а не незапланированный и непредсказуемый результат их случайного взаимодействия. Иными словами, оценки всегда выносятся действиям конкретных людей, образу их действий и самим этим людям при проявлении ими устойчивого образа действий. Если при этом целая группа людей ведёт себя в каком-то аспекте одинаково, то все они подлежат в этом аспекте одинаковой оценке и можно говорить об оценке их как группы. И влюбом случае абсолютной точности оценок, разумеется, гарантировать нельзя.

Да Вы понимаете, вся "антироссийскость" НАТО, похоже, состоит именно в том, что оно мешает ипать ипатьевским методом соседей.

Понимаете, какая картинка рисуется? Если страна ломится в НАТО, она, гадина, хочет, чтобы мы больше не смогли ее ипать. Поэтому мы будем ипать ее сейчас.

??? Что это было?

Вы то сможете нарисовать, что угодно
я в Вас верю

Обсуждайте позиции, а не собеседников, если можно.

А скажите пожалуйста, кого НАТО помешало ипать? Грузию? Да нисколечко. Украину? Так вроде и не хотели. Кого ещё?

Прибалтів. А Грузія ще не є членом НАТО.

Э... я что-то пропустил? Когда и кого из прибалтов порывались именно ипать и за что?

Якщо Ви про фізіологію - мені невідомо...
Прибалтів постійно пресували, як і всіх інших. Захист російськомовних, громадян-негромадян, пам*ятників. Літаки падали.
Тепер в Багдаді все спокійно і всі країни Балтії покинули місця в хіт-параді "найбільш ворожих країн". Підписані договори про кордони, а усілякі Алксніси переключили увагу в т.ч. на Україну.

вообще-то претензии к Эстонии с солдатом были уже много позже её вступления в НАТО, так что здесь Вы ошиблись

І до чого призвели ті претензії? :) Сурово покидали яйця по посольству, Естонія так злякалася, що дала відсіч щодо північного газопроводу.
Я мала на увазі реальні санкції та заходи 90-х років. Відключення газу (Литва, початок 90-х) , зменшення в рази транзиту нафти (це Латвія, Вентспільський порт, рік 1998), активні виступи алкснісів усіляких, повторюся.

Ну, слово "ипать" я использую из лексикона taki_net@lj, так что прошу уточнить у него тонкости употребления.

А по сути Вам уже ответили выше. И, кстати, территориальные претензии вроде как были у Эстонии к России, а не наоборот.

Про теріторіальні претензії я дійсно наплутала, вибачаюся.

А теперь представье себе, что то же НАТО заявляет:
- Вы, конечно, можете дружить с кем хотите... Но ежели будете дружить с некоторыми не очень дружественными нам странами, то с нашей стороны будет крайне глупо ставить в качестве граничного условия нашей политики сохранение РФ в её нынешних границах.

вполне себе представляю
главное, не вижу в этом ничего заведомо крамольного
у всех свои интересы

Очень интересный аргумент.
У наци были свои интересы. И что - крамолы Вы в их действиях не видите?

Только будьте внимательны, пожалуйста. Я говорю об "интересности" аргумента, а не о том, что кто-то поход на наци.

я не совсем понимаю Ваш русский язык. Что значит
"Я говорю об "интересности" аргумента, а не о том, что кто-то поход на наци"?

Это значит, что я в этом комменте обсуждаю Ваш аргумент и именно его. Я стараюсьпоказать, что он невалиден.

тогда можете повторить вопрос, чтобы он стал понятен?
пока написано не по-русски, да

А по-каковски? По-украински, или как?

Вы оправдываете некое поведение тем, что это защита своих интересов.
Я показываю что это не есть корректное оправдание.

"Я говорю об "интересности" аргумента, а не о том, что кто-то поход на наци."

что это значит?подсказка: тут не хватает,минимум, одного глагола.

А. Там опечатка. "Поход" - "похож".
Я этой фразой пытался предотвратить флейм.

да, Германия вполне могла попытаться переформатировать версальскую систему.
Но и остальные страны, чьи интересы она задевала, могли её остановить.
Так и вышло.

"Могла" Вы здесь употребляете в смысле "была способна", верно?

Нет, почему же

Но в таком случае на чём основана Ваша оценка?
Вы постулировали моральное право наци делать что они хотят. Каков тогда вобще смысл всех прав (в оценочном смысле) как таковых?
Таким образом автоматически оправдывается всё.

я выше ответил
хотелось бы ещё сказать, что категория "мораль" к межгосударственным отношениям неприменима
(как, например, и "братство")

Я развёрнуто ответил там же.

Хм, я получила российское гражданство в приднестровье, потом получила внутренний паспорт и российский загранпаспорт. У меня кроме гражданства России больше никакого гражданства и нет

А родители получали вместе с тобой на тех же основаниях?

да мы все тогда в ту заварушку получили, хотя к России никаким местом не относимся, родители украинцы, на украине и выросли

Судя по тексту, на который я сослался, до 2001 года проблем было меньше.

Там до 2001 года вообще без проблем, с 2001 по 2007 с проблемами для стран СНГ, а сейчас вообще отменили льготы для жителей бывшего СССР.

В Новосибирске это очень хорошо было заметно, поскольку существует большой поток казахстанцев в ВУЗы и дальше в Россию с получением гражданства.

а нет, я прочитала внимательнее, ты написал 2000-2002 год, мы получали раньше, после развала ссср