Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-08-15 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина, общественное

Некоторые следствия из стремления к оправданию


В связи с войной всплыло много новых оправданий той или иной стороны. Часть из этих оправданий выглядит довольно мерзко, но предже чем их разбирать - я сначала хочу акцентировать внимание на само наличие попыток оправдания* и чуток на этом потоптаться.

* Здесь и далее имеется в виду оправдание больших групп, в т.ч. целых стран, в т.ч. опосредованно - через оправдание их представителей. Когда человек опарвдывает свои собственные поступки - это дело гораздо более простое и я его не рассматриваю вообще.

Прежде всего - очевидно, что никакие действия одиночного рядового оправдателя не могут существенно изменить отношение масс людей. Т.о. - он, одиночный рядовой оправдатель, находясь в здравом уме, никак не может рассчитывать, что своими оправданиями непосредственно существенно изменит отношение к себе. Т.е. либо он руководствуется "нематериальными" мотивами (пытается улучшить свой психологический комфорт), либо рассчитывает не на результативность оправдывания, а на материальное вознаграждение за сам факт оправдывания.
Для простоты исключим из рассмотрения второй случай - т.е. наёмных агитаторов, прежде всего - работников СМИ. Я не имею в виду что все работники СМИ - наёмные агитаторы. Я просто хочу для простоты рассуждений отсечь ту часть людей, у которых могут быть рациональные мотивы. Ибо рациональные мотивы сложно подвергнуть статистической оценке - ведь обычно не разглашается кто кому за что платит. (Почти иррационально полагаю, что вне СМИ наёмных агитаторов практически не существует.)
Так же я не буду рассматривать мотив типа "я тут поговорю, а людям понравится и они в ответ бескорыстно что-то хорошее для меня сделают". Думаю, опять же - любому человеку в здравом уме и твёрдой памяти ясно, что такой рассчёт в наших условиях никуда не годится, "игра не стоит свеч". А клинических сумасшедших рассматривать не будем, их мало.
Все эти вышеописанные случаи я собирательно назову "клиентурой" (не уточняя кто их патроны или врачи) и исключу из дальнейшего рассмотрения.
Итак, отсеяв "клиентов" - мы оставляем в рассмотрении только людей, которые "массовым оправданием" лишь поддерживают свой психологический комфорт.

В рассматриваемой массе остаётся два мотива:
1. Добиться одобрения со стороны слушателей (действие из жажды одобрения).
2. Добиться одобрения со стороны себя (действие из чувства долга).
Со вторым случаем всё понятно, с первым - хочу добавить уточнение. Мне кажется, что мало кто получает много удовольствия от одобрения со стороны тех, кого он сам не одобряет, а наоборот - если человек уж ищет одобрения, то будет прежде всего искать одобрения тех, кого одобряет сам.

Итак, что мы получили?
Мы получили, что если уж психически и умственно здоровый человек, притом не работник СМИ, озаботился оправдывать какие-либо действия какой-либо этической концепцией - можно вполне уверенно сказать, что руководствуется он теми самыми чувствами, что образуют этическую концепцию эпикурейства.
Для надёжности переформулирую:
Даже если этот некто декларирует при "массовом оправдании" своё ницшеанство - на деле он исходит из принципа, противоположного ницшеанству. Он выступает как человек из сообщества со взаимопомощью, его мотивы - это мотивы человека из сообщества со взаимопомощью.
У него могут быть очень странные представления о правильности, но эмоциональный базис его вполне нормален. Иными словами - его в принципе можно переубедить, либо апеллируя к чувству долга (тут нужно выяснить что он ощущает как долг, в чём этот долг состоит), либо выказывая неодобрение (но для этого нужно каким-либо заслужить его собственное одобрение).
Альтернатива - перестрелять их всех. Или подождать - вдруг сами передохнут. Что всё-таки как-то... непродуктивно.

"А кто сказал что будет легко?"



(Добавить комментарий)


[info]camelopard@lj
2008-08-15 08:22 (ссылка)
практически всё делается для себя и собственного морального и физического комфорта. а что, были другие варианты, из-за чего человек может начать кого-то/что-то оправдывать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 08:25 (ссылка)
На этот счёт много есть точек зрения разных.
Я хотел акцентирова внимание на том, что это именно эпикурейство, т.е. не асоциальный эгоизм, а вполне себе результат социализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-15 08:28 (ссылка)
эм, а можешь хотя бы парочку других точек зрения привести? мне совершенно искренне интересно - я никогда даже и не заморачивалась таким вопросом, потому что мне казалось, что всё очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 08:35 (ссылка)
Ну вот христиане частенько отчуждают себя и от чувства долга, и от социума.
Или вот есть люди, которые декларируют что они ницшеанцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-08-15 08:42 (ссылка)
не поняла, христиане себя считают в этом плане отличающися от остальных что ли? ты серьёзно?
слушай, а какая тогда у них мотивация (по их мнению)?

это, конечно, сугубо моё личное мнение, которое я никому не навязываю, но на мой взгляд, человек - существо, стремящееся к собственному комфорту. да, иногда стремление к комфорту душевному может перевешивать комфорт физический (страдальцы за идею тому пример), но по сути это животное с набором определённых рефлексов, и совершенно социальное. а уж кто чем пытается это замаскировать, совершенно не важно, так как сути не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 08:59 (ссылка)
> не поняла, христиане себя считают в этом плане отличающися от остальных что ли?

Нет, они считают что "эпикурейская модель" вообще неверна.

> слушай, а какая тогда у них мотивация (по их мнению)?

Честно говоря - я совершенно не понимаю их объяснений мотивации.
Но когда им пытаются доказать, что они всегда действуют "эпикурейски", то они обижаются. Как я понимаю - они каким-то макаром разделяют психику на "душу" и "тело", причём побуждения также есть духовные и телесные, имеющие принципиально разную природу.

А с твоей формулировкой я вполне согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indump@lj
2008-08-15 10:17 (ссылка)
я бы сказал, тему следовало бы расширить - не только оправдания, но и обвинения. более того, за обвинениями именно что стоит желание добиться психологического комфорта (сейчас - имеет место быть страх, в большой степени иррациональный). я ни на кого не хочу показывать пальцем, но...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 10:21 (ссылка)
С обвинениями сложнее.
Они могут направляться страхом, или чистой злостью/раздражением, или чувством справедливости, жаждой мести и т.д. В обем, там часть будет "социализирующие" побуждения, а часть - вовсе наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indump@lj
2008-08-15 10:28 (ссылка)
и в любом случае - стремлением выразить негативные эмоции и добиться психологического комфорта. две стороны одной медали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 10:35 (ссылка)
Стремление достичь психологического комфорта - да. Но это не весь смысл моей аргументации. Центральный абзац, в коем у меня идёт речь о психологическом комфорте - это абзац вспомогательный, он мне был нужен для доказательства тезиса, самостоятельной ценности он вообще не представляет. Собственно суть поста - в последнем абзаце, где речь идёт о сообществе со взаимопомощью. Вы же остановились на элементе доказателсьтва и пытаетесь его, этот элемент, применить к другому явлению. Ничего особого Вы при этом не получите, ибо этот элемент не имеет самостоятельной ценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indump@lj
2008-08-15 10:45 (ссылка)
отнюдь. замените в последнем абзаце "оправдывать" на "обвинять", а "ницшеанство" - на "чувство справедливости", вы получите ровно ту же и столь же справедливую картину. более того, оправдания и обвинения сейчас понамешаны у всех в примерно равных пропорциях, на тему пятидневной войны - можно координаты "оправдания-обвинения" привязать к позиуиям "прогрузинская-пророссийская". одновременно обвиняют одних, оправдывая других, и наоборот. зрелище, надо сказать, неприятное, а ситуация в целом - игра с отрицательной суммой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 10:58 (ссылка)
> отнюдь. замените в последнем абзаце "оправдывать" на "обвинять",
> а "ницшеанство" - на "чувство справедливости", вы получите ровно
> ту же и столь же справедливую картину.

Как это ту же? Там же все переходы сыпятся.

> более того, оправдания и обвинения сейчас понамешаны у всех в примерно
> равных пропорциях, на тему пятидневной войны - можно координаты
> "оправдания-обвинения" привязать к позиуиям "прогрузинская-пророссийская".

А это при чём?

> одновременно обвиняют одних, оправдывая других, и наоборот. зрелище,
> надо сказать, неприятное, а ситуация в целом - игра с отрицательной суммой.

Тезиса не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indump@lj
2008-08-15 11:03 (ссылка)
тезис: обвинения и оправдания имеют один и тот же базис и являются выражением одной и той же этической позиции. доказательная база со всеми переходами - равно как и вывод - в равной степени относится и к стремлению оправдать (своих), и к стремлению обвинить (чужих). хрен редьки не слаще.

возвращаюсь к своему первому посту - тему следовало бы расширить.

зы. пятидневная война - тут, разумеется, в качестве иллюстрации. у вас это, безусловно, было поводом. пассаж про сми вполне демонстрирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-08-15 15:52 (ссылка)
> тезис: обвинения и оправдания имеют один и тот же базис и являются выражением одной и
> той же этической позиции.

Глупость какая-то, imho.
Выстройте мне доказательство в явном виде, пожалуйста.

> возвращаюсь к своему первому посту - тему следовало бы расширить.

Хотите - расширяйте.

> зы. пятидневная война - тут, разумеется, в качестве иллюстрации. у вас это, безусловно,
> было поводом. пассаж про сми вполне демонстрирует.

Поводом - да, была. Иллюстрацией - нет, не была. СМИ касается не только этой войны.
Вы много вчитываете лишнего.

(Ответить) (Уровень выше)