Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-11 13:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Pink Floyd: Meddle
Entry tags:Афине

... и этим оспаривает власть в Поднебесной (c)
Здесь я тоже должен оставить респект Кате:

----------------------------------------------------------------
В Испании произошло экстраординарное событие. После того, как аместитель начальника генерального штаба наземных войск генерал Хосе Мена Агуадо сказал в выступлении на военном празднике в Севилье (в пятницу), что принятый каталонским провинциальным парламентом в сентябре (и не утвержденный испанским парламентом) расширенный автономный статус Каталонии может иметь "серьёзные последствия" (он напомнил, что по испанской конституции имеется ответственность армии за сохранение территориальной целостности, и, по-видимому, это вполне прозвучало как угроза военного вмешательства), министр обороны отправил его в отставку (пока он под домашним арестом, официальное сообщение об отставке будет в пятницу). Мало того, что ни с одним военачальником со времени смерти Франко так не поступали, имело место единодушное осуждение выступления генерала всем политическим классом Испании (ну, правда, консервативная Народная партия сначала подождала денёк - ей очень не нравится федерализм, - но потом тоже осудила). Формально генерал обвинен в нарушении запрета, имеющегося для военных, на публичное высказывание политических взглядов. Реально это значит, мне кажется, что с точки зрения всех испанцев, угроза отделения Каталонии - куда менее страшна, чем угроза применения армии во внутренних делах.

И скорее всего, никуда Каталония не отделится. И уж точно никто ни при каких обстоятельствах не разбомбит Барселону.

И ведь вроде Испания имела те же гири на ногах, что Россия - если слушать испанцев, а не российских мечтателей и пиночетолюбов, франкистский режим вряд ли был приятнее брежневского. Даже, вначале, сильно хуже. И экономическая отсталость была такой же. И дикость населения очень достаточной. Так как же это им удалось? И португальцам тоже?
----------------------------------------------------------------
(http://www.livejournal.com/users/bgmt/174543.html)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 10:35 (ссылка)
Я бы не сказал, что помельче.
У них был более "рыцарский" подход к драке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-11 10:44 (ссылка)
В отличие от русско-испанских вариантов, у американцев не было никаких идеологических различий - вопрос рабства для них был не моральный, а экономический (не считая кучки аболиционистов), и основным вопросом была территориальная целостность. А если враг выновен в основном в том, что хочет от тебя отделиться и в остальном тот же ты, отношение к нему вполне понимающее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 10:57 (ссылка)
не думаю, что отношение к врагу может зависеть от идеологических или экономических различий. Это скорее вопрос морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 11:12 (ссылка)
С одной стороны, ты прав - из-за совершенно внешне несщественных различий в трактовке природы Троицы, например, пролилось немеряно крови, и демонизацией на этом основании занимались остервенело.
Но с другой стороны - может опыт одной войны БЕЗ демонизации (по полуслучайным причинам) может переломить тенденцию?
Нет, всё равно плохо получается - в Войне за Независимость демонизация англичан ещё присутствовала (в основном, правда, аристократии), но позже - отношения сгладились.
Это явно следствие из чего-то другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 11:48 (ссылка)
ну при чем тут "демонизация"!!!
Это вопрос МОРАЛИ данного общества, которая складывается из личных представлений о добре и зле (и устойчивости этих представлений к воздействию пропаганды) каждого человека. Война здесь вообще ни при чем.
Во всех трех случаях - Америка, Испания, Россия-ссср - нужно изучать историю морали этих обществ. Возьму на себя смелость утверждать, что существенное отличие здесь пролегает по линии наличия "рыцарской" культуры и самооценке(!) аристрократии и остального народа. Или, если угодно, существенно наличие-отсутствие негласного социального договора между классами в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 12:08 (ссылка)
> ну при чем тут "демонизация"!!!

При том, что мы именно её с самого начала обсуждаем. B-)
И при том, что это механизм, с помощью которого поставщиком информации о противниках снимается инстинктивный или этический запрет на их убийство.

> Это вопрос МОРАЛИ данного общества

Да, конечно. В самом общем смысле. В чём отличие этих моралей - вот в чём вопрос. Не количественное же оно, в самом деле...

> существенное отличие здесь пролегает по линии наличия "рыцарской"
> культуры и самооценке(!) аристрократии и остального народа.

Я правильно понял что ты в этом контексте положительно оцениваешь наличие в обществе аристократии?

> Или, если угодно, существенно наличие-отсутствие негласного социального договора между классами в обществе.

Тут были только примеры гражданских войн, но ведь мы выбрали именно гражданские только для удобства сравнения с начальной темой (Гражданская в Испании). А вообще ту же проблему можно поднять и по поводу обычных - межгосударственных - войн. И тут уже "социальный договор между классами", imho, не будет достаточным для того, чтобы война закончилась примирением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 14:00 (ссылка)
> И при том, что это механизм, с помощью которого поставщиком информации о противниках снимается инстинктивный или этический запрет на их убийство.

Я правильно понимаю, что интересует, почему у одних наций срабатывал этот механизм, а у других нет?

>В чём отличие этих моралей - вот в чём вопрос

ПРАВИЛЬНО! вот это и есть ключевой вопрос.

>Я правильно понял что ты в этом контексте положительно оцениваешь наличие в обществе аристократии?

Я положительно оцениваю ОСОЗНАНИЕ своей роли и социальной отвественности каждым классом, в том числе - аристократией

> ...тут уже "социальный договор между классами", imho, не будет достаточным ...

Да. Не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 14:14 (ссылка)
> Я правильно понимаю, что интересует, почему у одних наций срабатывал этот механизм, а у других нет?

Ага.

> Я положительно оцениваю ОСОЗНАНИЕ своей роли и социальной отвественности
> каждым классом, в том числе - аристократией

Ну вот имеем довольно "атомизированное" общество (без устоявшихся классов) в США, менее склонное к демонизации противников, чем современное ему английское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 14:39 (ссылка)
Не думаю, что в Америке нет аналога классов. Расслоение общества все равно есть, хотя бы по уровню благосостояния или возможностей. И еще, я считаю, что управляющие этой страной люди (а они, вполне очевидно, принадлежат к вполне обеспеченному классу) как раз имеют достаточно высокий уровень социальной ответственности, чтобы не разжигать рознь внутри страны. Правда, на другие страны их уровня уже не хватает:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 17:09 (ссылка)
Есть, конечно. И тогда - были. (Это сословий нет.) Но размыты весьма, в отличие от тогдашней Британии.
А вот с политикумом Штатам периода Войны за Независимость свезло просто-таки капитальнейше, imho. Такая плеяда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_egils@lj
2006-01-11 11:26 (ссылка)
Дозволенное моралью тоже зависит от того, кем твой враг является. Против кровососа народа - фашистского недобитка - предполагаемого Чикатило мораль дозволяет действовать гораздо решительнее, чем против просто соседа, у кого отличающиеся от твоих взгляды на принадлежность его хаты к твоему селу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-11 11:34 (ссылка)
Вот вопрос как раз в том, кто демонизирует противника ("кровососа народа - фашистского недобитка - предполагаемого Чикатило"), а кто - нет. Иногда и такие мелочи как трактовка природы Троицы приводили к жуткой резне со взаимной демонизацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 11:50 (ссылка)
Не мораль, а идеология позволяет!
Мораль не разделяет людей по принципу их партийности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-11 11:54 (ссылка)
Причём тут партийность? Демонизация именно и разделяет врагов по моральности, а не партийности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-01-11 13:45 (ссылка)
При том, что демонизацией занимаются заидеилогизированные люди или политтехнологи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -