Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-26 16:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:национальное

Разбор негативной реакции на "Долг Украине"
Чётче всего высказалась [info]ulvhild@lj, разбор проведу по её комменту.


1. "где-то там на севере существуют два десятка украинофобов?"
Отнюдь не 2 десятка, Марина, отнюдь. Это очень распространённое настроение с хреновой динамикой.
Но я не призываю их клеймить, преследовать, etc. Я даже не призываю "сосчитать дракона и сказать - вот один дракон". Делайте с ними что вам хочется. Я всего лишь показываю - вот человек, вот его понимание долга, выраженное в стихотворной форме. Решайте сами что вам в таком подходе нравится, а что нет. (И почему.)

2. "Ах, Россия нам так должна!"
Легко видеть, что нигде у меня этого утверждения нет. Это вообще совершенно чуждый мне подход - меня волнуют мои долги, но не чужие. (Только не надо мне политические анекдоты припоминать. Как я уже говорил, мои анекдоты - это как правило "национальная самоирония".)
То же и у Маяковского:
"Говорю себе: товарищ москаль,
На Украину шуток не скаль."

3. "Москали все оккупанты и сволочи"
Это как - я самого себя сволочью-оккупантом назвал? Я, между прочим, по национальности русский. Москаль, собственно. B-)
Говоря кратко, это типичный пример наведённой демонизации. Моё высказывание неосознанно заменяется на как можно более радикально-бессмысленное, и оценивается исходя из последнего, хотя общего в них - минимум.

4. "Вы посмотрите! Эти сволочи нас сволочами считают!".
Опять же, такое смещение было бы отчасти обосновано, если бы я был этническим украинцем. Или хотя бы сторонником какой-нибудь националистической организации (мало ли, вон русско-немецкого происхождения российский офицер Маннергейм был же финским националистом, типа?) Но я-то безродный космополит, либерал, технократ и коммунист (см. "поплавок") - так при чём тут "нас"?



(Добавить комментарий)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 13:20 (ссылка)
Сереж, поверь, мне есть что ответить на каждое твое возражение-пояснение. И ответить есть что, и добавить. Но я промолчу. Знаешь, почему? Потому что помню Российскую Федерацию образца 1989-91 годов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-26 13:30 (ссылка)
Ты знаешь Россию, "страшный националист-русофоб" Эгил знает Латвию, [info]vokintrop@lj знает всё СНГ сразу... и все трое в своих оценках противоположны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 13:32 (ссылка)
Противоположны в оценках чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-26 13:36 (ссылка)
Ну а что ты имела в виду, когда писала про РФ 1989-91гг? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 13:38 (ссылка)
Атмосфера. Настроения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-26 13:41 (ссылка)
Атмосфера и настроения РФ каких угодно годов не являются аргументом в данном вопросе. Раскопай глубже. Это выглядит предостережением, правильно? Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 13:49 (ссылка)
Нет. Это не предостережение ни разу. Это просто констатация факта. Настроения и атмосфера в странах, находящихся в начале формирования себя как государства всегда похожи. Это Германия начала 19 века. Это Норвегия начала 20 века. Это СССР 20-х годов. Это Россия начала девяностых. Это теперешняя Украина. Активное самопознание. Активное самоутверждение. Активное изыскание внутренних резервов.
Все проходит, и это пройдет. На мой взгляд, сейчас Ураина настолько потрясена своей незалежностью и самостийностью, что сама не верит своему счастью. Лет через десять поверит и начнется у вас нормальная, будничная рабочая жизнь. Без сведения счетов и героико-патриотических биений себя в грудь с последующим разрыванием рубахи.
Все закономерно. Все исторически правильно.
Поэтому я не вижу смысла в подсчете украинофобов, оппонировании им, попытке доказать им что-либо, а так же том впадении в русофобство, на грани которого ты балансируешь, сам того не понимая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-26 14:09 (ссылка)
Утверждения "все исторически правильно" и "это пройдёт" - не имеет этической нагрузки.
Такая нагрузка есть только вот здесь: "впадении в русофобство, на грани которого ты балансируешь". Вот здесь содержится предостережение. Ты считаешь что такие настроения приводят к ксенофобии.
Здесь же и содержится ошибка. Ну не бывает русофобов, думающих на руссом языке, пишуших и говорящих на нём же, причём большую часть времени - под музыку русских композиторов, играющих в своих чокнтых ролевых стратегиях за Россию, и т.д. Если же ты в это не веришь - проанализируй содержание моих постов. Не ассоциируя подсознательно украинофобов, русских и Россию. Не принимая анекдоты за наезды, а адресные наезды - за наезды свем скопом.

Да, всё это можно рассматривать как хождение по лезвию.
Жизнь - это вообще хождение по лезвию между свинством и смертью, ага.
Я потому и написал, в частиности, свои правила.

И не дождёшься ты от меня ксенофобии. Вот ксенофилию - это на раз. Тебя вот я, кстати, люблю в частности и потому, что общего у нас - кот наплакал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 14:13 (ссылка)
Знаешь, я поняла, почему мы спорим. Потому что ты живешь в некой политической ситуации. А я уже 11 лет плавлюсь над любой политикой. Я - арбитр на шахматном турнире, Сереж. Я - бесстрастна и аналитична. Я знаю все или почти все ходы. Те ходы, которых я не знаю, я просчитываю. Работа у меня такая.
Поэтому ни о какой морали и этике с моей стороны речи быть не может.
Но друг друга мы не поймем. Ты - потому что не сможешь подняться над ситуацией. Я - потому что не смогу в нее погрузиться.
Прекращаем диспут? А то ей-богу, у меня ощущение, что я на работе.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-26 14:20 (ссылка)
Ok. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqva_regis@lj
2006-01-26 14:22 (ссылка)
А я посвятила тебе целый пост!:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2006-01-29 09:29 (ссылка)
> Ну не бывает русофобов, думающих на руссом языке, пишуших и говорящих на нём же, причём большую часть времени - под музыку русских композиторов, играющих в своих чокнтых ролевых стратегиях за Россию, и т.д.

Позанудствую: бывает и еще как. Оччень распространенное явление, разве что обычно без ролевых стратегий, хотя... знаю я парочку фанатиков лубочной Руси, которые являются ярыми русофобами. Люди странные и противоречивые существа, да :-)

Впрочем, это я в порядке занудства - к тебе оно отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите, что встряю...
[info]_redshift_@lj
2006-01-27 04:50 (ссылка)
Но не совсем соглашаясь с Вашими доводами (с частью из них, по крайней мере), не могу не порадоваться, что в Москве есть Вы. Надеюсь, таких много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, что встряю...
[info]aqva_regis@lj
2006-01-27 10:34 (ссылка)
Спасибо.
Я Вам открою страшную тайну - я еще не встречала в Москве ни одного украинофоба. Наверное, они все за 101-м километром обитают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, что встряю...
[info]sergeyr@lj
2006-01-27 10:50 (ссылка)
Это не про украинофобов, это про противоположный Маяковскому подход:

Иосиф Бродский
На независимость Украины


Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
Время покажет "кузькину мать", руины,
Кость посмертной радости с привкусом Украины.

То не зеленок – виден, траченный изотопом,
Жовто-блакытный Ленин над Конотопом,
Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.

Горькой вошни карбованец, семечки в полной жмене.
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
С сальными глазами жили как каторжане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя строго:
Скатертью вам. хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря – в мундире,
По адресу на три буквы, на стороны все четыре.

Пусть теперь в мазанке хором гансы
С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, суп выбирая в чаще,
А курицу из борща грызть в одиночку слаще.

Прощевайте, хохлы, пожили вместе – хватит!
Плюнуть, что ли, в Днепро, может, он вспять покатит.
Брезгуя гордо нами, как оскомой битком набиты,
Отторгнутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
Нам, подавись вы жмыхом, не подолгом не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях покопом.
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзомбом,
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает, вам, калунам, покоя.

Ой, ты левада, степь, краля, баштан, вареник,
Больше, поди, теряли – больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза
Нет на нее указа, ждать до другого раза.

С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, что встряю...
[info]aqva_regis@lj
2006-01-27 11:02 (ссылка)
Как говорится - ниасилила. Я Бродского не люблю. Маяковский - это мое все, а с Бродским у меня не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, что встряю...
[info]aqva_regis@lj
2006-01-27 11:14 (ссылка)
Я тут анекдот вспомнила. Может, ты знаешь, но расскажу.
Ученые ставят эксперимент: "Поведение представителей восточного славянства в одинаковой внештатной ситуации" По очереди вводят русского, украинца и белоруса в одну и ту же комнату - пустую, со стоящим в центре стулом. В стул вбит острием вверх гвозь-десятка. Вводят, значит, и предлагают сесть.
Русский садится, травмируется, вскакивает, смотрит на сидение, видит гвоздь, хватает стул и с матом швыряет этот стул в стену. Стул в щепки, со стены штукатурка сыпется, этот с тем же матом кидается бить рожи экспериментаторам.
Украинец садится, травмируется, вскакивает, задумывается, выдирает гвозь, кладет его себе в карман и говорит: "Пригодится".
Белорус входит, садится, травмируется, вскакивает, видит гвоздь, задумывается и со словами: "А может, так и надо?" садится на стул снова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, что встряю...
[info]_redshift_@lj
2006-01-27 10:55 (ссылка)
Все может быть.
Как вариант, это может лишь говорить лишь говорить о Вашем хорошем вкусе в выборе знакомств, а не о том, что...
С другой стороны, люди могут заниматься тем, чем занимаются, и не будучи ни разу украинофобами. Типа "ничего личного, бизнес есть бизнес".

(Ответить) (Уровень выше)

Отрывочно
[info]ashkarik@lj
2006-01-28 12:41 (ссылка)
Мне кажется, ты вырвал какие-то фразы, эмоционально окрашенные лозунги в первую очередь, и на них ответил.
Ты говоришь о долге. Я прочитал некоторые твои посты (возможно не все). Не понял о чем речь идет. Все таки можешь обосновать в четырех словах, какой долг есть у каждого русского перед Украиной, и почему аналогичного долга перед Россией нет у украинцев?
ЗЫ Русофобия более распространена на Украине, чем "украинофобия" в РФ.
ЗЫЫ (к п 4 ) Среди русских националистов преобладают евреи. Еврей-антисемит - тоже не экзотика. пункт 4 в целом не

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отрывочно
[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:13 (ссылка)
> Мне кажется, ты вырвал какие-то фразы, эмоционально окрашенные лозунги в первую очередь, и на них ответил.

Не кажется, а точно. Я же сказал русским языком в заголовке - разбор негативной реакции. Вот негативную реакцию и разобрал. Всё что было не негативного - в разборе не нуждалось, т.к. правильно.

> Все таки можешь обосновать в четырех словах, какой долг есть у каждого русского перед Украиной

Зачем в четырёх? Одного слова хватит - "никакой".
Читай внимательней что я пишу (и что Маяковский пишет), и не приписывай нам обоим слов, которых мы не говорили.

> ЗЫ Русофобия более распространена на Украине, чем "украинофобия" в РФ.

Я уже приводил результаты опросов, свидетельствующие о противоположном.

> Среди русских националистов преобладают евреи.

Я этот вопрос не разбирал, и ничего внятного по нему сказать не могу.
Но на уровне невнятных ощущений - бредово.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отрывочно
[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:19 (ссылка)
Ээээ, более того - не приписывай мне фразу, которую мне уже приписывали, и которую я ЭТИМ ПОСТОМ опровергаю.

(Ответить) (Уровень выше)