Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет shiropaev ([info]shiropaev)
@ 2007-04-16 15:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РЕВОЛЮЦИЯ И КРОКОДИЛ
Расклад ясен. В апреле Москву поделили духовно-политические баррикады. Одна позиция четко обозначена дугинским «Имперским маршем» на Пасху. Это азиатчина, тягло и кнут в сочетании с квасной демагогией о «миссии Третьего Рима» и «особом русском пути». Другую позицию обозначил «Марш несогласных» 14-го апреля. Это очередная попытка прорыва к европеизму с его базовыми ценностями свободы и человеческого достоинства. Между этими баррикадами – Рогозин и Поткин, тоже 14-го собравшие свое толковище на Болотной площади. То есть политическое болото.

Куда идти? Ну не в болото же и не к ордынским хунвейбинам Дугина. Мы с Алексеем Грушевским пошли, конечно, на «Марш несогласных», став свидетелями безумного разгула полицейщины, охватившего в тот день столицу Эрэфии. Мы видели Тверскую, запруженную пятнистым ОМОНом в «доспехах» – в огромных круглых шлемах, бронежилетах и наколенниках. Омоновцы то и дело останавливали молодых людей, проверяли у них документы и тут же обыскивали – похоже, в молодежи режим видит своего чуть ли не главного врага. Видели, как один из ментов остановил мужчину западного вида, снимавшего на фотокамеру омоновские цепи, и что-то недовольно ему выговаривал. Видели, как на «Пушке» шумно «винтили» Гарри Каспарова: вокруг него на тротуаре образовалась толпа, началось скандирование «Долой чекистскую власть!», и тут побагровевший милицейский подполковник панически завопил в рацию: «Брать всех! Брать всех!» Видели, как группа омоновцев запихивала в автозак задержанного мужчину, перевернув его вверх тормашками, а он отчаянно молотил ногами по воздуху, не давая ментам захлопнуть железную дверцу…

И тут мы поняли, что снова попали в какой-нибудь 1987 или 1988 год. Помните: митинговый пафос протеста с одной стороны и военно-полицейская психопатия, доходящая до известных саперных лопаток – с другой. И многим совсем не верилось тогда, что Украина скоро будет заграницей, а Эстония – так и вообще членом НАТО. И чем большую силу демонстрировала тогда Система, тем слабее она становилась.

Вот и сегодня: ничто не демонстрирует слабость путинской России более наглядно, чем полчища стянутых со всей страны омоновцев, заполонивших Москву 14-го апреля (явно не хватало чеченцев). Сколько бы Система устами Павловского не твердила о «ничтожности» оппозиции, она знает: «Марши несогласных» - это та точка, которая легко может развернуться в бесконечность. Стоит только их разрешить – и они начнут стремительно обрастать негодующими массами, подобно тому, как магнит обрастает железными опилками. И тогда очень скоро все кончится бессрочным многотысячным «майданом» и обрушением Системы. То есть революцией.

Что Система может противопоставить этому? Ублюдочную «Молодую гвардию», активисты которой разбрасывали свои листовки с крыши «Известий», а потом, запалив факелы, развернули там провокационную растяжку против «несогласных»? (Лимоновцев, будь они на их месте, я думаю, тут же расстреляли бы с вертолетов.) Да кто ее слушает, эту «гвардию»?

Однако у Системы есть крапленый жеваный козырь, который она извлекает в особо тяжелые для нее времена. Как, например, в 41-м году. Это «русский фактор», точнее русский имперский патриотизм, пресловутое «государственное чувство», примиряющее русского человека с любой властью и любым гнетом. Не случайно, что тот же Дугин в последнее время не слезает с телеэкрана. Как и Проханов, до неприличия пламенно ратующий за путинский третий срок.

Имперскому, консервативно-реакционному «русскому фактору» необходимо противопоставить «русский фактор» антиимперский, национально-освободительный. Этот новый русский национализм, обращенный против Империи, западнический и демократический, должен стать идеологическим наконечником «Маршей несогласных», превратив их в политический таран, способный пробить в Системе любые бреши. У «Другой России» нет иной перспективы, кроме становления в качестве национально-демократического движения по типу прибалтийских народных фронтов начала 90-х, нынешнего украинского «оранжизма» или польского сопротивления времен «Солидарности». Русский фактор должен перестать быть монополией консервативно-охранительной фофудьи и ее лубянских кураторов. Русский фактор пора сопрячь с пафосом борьбы за свободу. Фофудья провозглашает: империя и русские – это одно и тоже. «Несогласные» должны ответить: русский, если хочешь жить, как белый человек – перешагни через труп Империи, не слушая Дугиных и прочую китайскую агентуру.

«Марши несогласных» на местах должны решительно входить в регионалистский контекст, ставя вопрос о повышении самостоятельности регионов, и тем самым становясь генераторами нового самосознания русских, которое неизбежно вытеснит остатки инерционного имперского патриотизма. Социальные вопросы, проблемы сохранения традиционного исторического облика русских городов, перспективу экономического роста надо увязывать с необходимостью децентрализации всей федеральной государственной системы и решительного перераспределения доходов в пользу регионов. «Русский, тебя грабит империя» - этот лозунг должен быть главным в таких городах, как Нижний Новгород, Воронеж, Калуга, Ярославль и т.д.

«Маршам несогласных» необходимо освоить областной уровень, они не должны быть исключительно движением мегаполисов. И там, на местном уровне, надо смело поднимать проблему засилья этнических мафий, ставя ее в общем контексте демократических и социальных требований. Напомним, что в свое время лозунги прибалтов, обращенные против «оккупантов», не повредили демократическому имиджу «янтарных» фронтов. Важно, чтобы и наша позиция в этом вопросе диктовалась не шовинизмом, а естественным правом народа на жизнь, свободу и свою землю.

Причем «своя земля» должна пониматься исключительно регионалистски. Это переформатирует пафос русского национализма, в результате чего последний органично войдет в освободительный дискурс наряду, скажем, с ирландским сопротивлением Ольстера или движением за права индейцев Северной Америки, которое уж никак нельзя назвать «фашистским». «Русские – угнетенная нация» - это должно звучать именно в контексте «Маршей несогласных». И более того: надо смело ставить вопрос о самоопределении русского народа в России, которое возможно осуществить только через регионализм. Только регионализм способен снять с русских заклятие «имперской миссии» и дать им возможность нормального национального развития европейского типа.

Короче. Лидеры демократического протеста совершат роковую ошибку, если прозевают главный культурно-политический процесс начала ХХI века: развод русских с империей и трансформацию русского национализма из силы консервативно-реакционной в силу прогрессивно-либертарианскую, более того – в «либертарианский авангард», порой граничащий даже с анархизмом.

И еще важный момент: никаких заигрываний с клерикализмом! В этом смысле прибалты и «Солидарность» нам не пример. Хотя бы уже потому, что РПЦ – это параллельная, дублирующая структура имперско-бюрократической системы. Это как бы вторая бюрократия. Мафия чинуш, ментов и попов держит державу. Демократический протест уж скорее найдет отклик в русской духовной альтернативщине, в частности, в новоязычестве, которое вполне способно стать яркой компонентой протестного спектра. Языческие праздники и фестивали в соединении с авангардной эстетикой могли бы стать мощной составляющей движения протеста, и в частности, тех же «Маршей несогласных» - причем не просто как театрализованные представления, а как действа, нацеленные на магический результат. Ублюдочному «возрождению православия» пора противопоставить пафос НОВОГО РЕНЕССАНСА, поэтику раскрепощения русской личности, вихревой карнавал возвращения ненавистных попам «эллинских бесов». И это уже пошло! Ибо сам волховский Крокодил – отец русской демократии – прокладывает путь и им, родимым, и весне демократической революции. Уже 15 апреля Крокодил, вызванный великим магом Штепой, возглавил питерский «Марш несогласных».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-18 02:40 (ссылка)
Бугога, "на готовое"...
Гарри создал Объединенный Гражданский Фронт - с людьми самых разных взглядов из множества регионов.
А что, мил человек, создал ты? Жужжал как муха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-18 13:41 (ссылка)
То есть вы считаете, что Гарри Каспаров достоин возглавить РУССКУЮ оппозицию?

Хотя...вопрос чисто риторический. Ответ ваш заранее ясен:

>>>призываем всех заинтересованных граждан (вне зависимости от национальности и политических убеждений) и организации примкнуть к нашему освободительному движению...

Замечательная Русь получится у вас с Каспаровым во главе. Русее просто некуда.


П.С. Да и бессмысленно ставить вам прямые вопросы - вы сами пишете о себе в своем профиле:

>>>Автор многочисленных публикаций...вплоть до идеологически противоположных...

Тут даже и комментировать не надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-18 14:11 (ссылка)
Каспаров ничего не хочет "возглавить". "Другая Россия" вообще борется лишь за свободные выборы. Или вас устраивает нынешнее ЕдРо?

Но на свободных выборах вы тоже не победите. Потому что примитивно путаете "нацию" и "национальность"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-18 14:39 (ссылка)
Вадим, мои взгляды расходятся с вашими по многим позициям. Не хочу вам ничего доказывать - ведь в таком случае и выйдет то самое пустое жужжание. Я и ответил-то вам только потому, что вы перешли вдруг на "ты" и соизволи меня "мил человеком" назвать.

Что касается "нации" - здесь у меня несколько иной подход, нежели у вас. Каспаров, даже при том, что он русскоязычный, воспитан в русской культуре для меня однозначно не ассоциируется с русской нацией. Возможно, вы считаете по-другому.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-18 14:56 (ссылка)
Русской политической нации пока, увы, вообще не существует. Есть лишь "россияне", вчерашние совки, путающие нацию и национальность... Политическая нация отличается наличием своего исторического проекта, а не тем, кто по крови была бабушка... Политической нацией были израильтяне 40-х годов, стремившиеся построить собственное государство, такими нациями сегодня становятся прибалты, украинцы, грузины... Если же ваш исторический проект сводится лишь к "чистокровности" - это биология, а не политика...

Каспаров и ОГФ, требуя свободных выборов, лишь создают условия для нормальной общественной жизни, в которой русская политическая нация получит возможность сформироваться. И выступая против них, вы фактически поддерживаете кремлядь, которой русская политическая нация вообще не нужна, а нужна лишь сырьевая колония...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-18 16:32 (ссылка)
То есть нация, по-вашему, - понятие исключительно политическое? Вы предлагаете игнорировать биологический подход в определении нации? Выходит, можно быть "негром преклонных годов" и при этом - полноправным представителем русской политической нации?

>Политической нацией были израильтяне 40-х годов, стремившиеся построить собственное государство, такими нациями сегодня становятся прибалты, украинцы, грузины...

Неуместное сравнение. Украинцы, прибалты и грузины не создают свои государства на землях, отнятых незаконно у других народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-18 21:55 (ссылка)
Биологический подход нельзя игнорировать, но и глупо делать его единственным. В противном случае вы создадите не современную нацию, а этнографический заповедник...

Израильтяне "отняли" землю у несчастных арабов? Может, и древний Египет, где они разрушили кучу "языческих" памятников и ободрали пирамиды на украшения своих мечетей, тоже "их" земля? И Европа тоже? Так вот вы какой "русский националист"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-19 09:29 (ссылка)
>>>Биологический подход нельзя игнорировать, но и глупо делать его единственным...

Уже лучше. Я боялся, что вы будете записывать в русские руководствуясь исключительно отношением к Кремлю:) Так что все-таки с моим "негром" - может он быть представителем русской политической нации или нет?

>>>Израильтяне "отняли" землю у несчастных арабов? Может, и древний Египет, где они разрушили кучу "языческих" памятников и ободрали пирамиды на украшения своих мечетей, тоже "их" земля? И Европа тоже?

Не надо передергивать - ведь я говорил о евреях, а не арабах! Про Египет и Европу не было и слова - я говорил конкретно о палестинской земле. Что за манера у вас увиливать от ответа и искажать чужие высказывания?!

Арабы жили в Палестине очень долго, и когда из-за моря пришли Абрашки и Мордки строить свое "государство" - земля эта была уже давно арабской.

Грузины, украинцы и прибалты, которых вы так неудачно приравняли к евреям, живут на своей земле. И на своей же земле создают государства. Они не оккупируют территорию, не сгоняют полицейскими командами коренных жителей за бетонные стены всяческих "секторов" и "правых" или "левых берегов" чего бы то ни было.

Давайте оставим этот вопрос. Ясно, что вы привели некорректное сравнение. Так что надо признавать ошибки, а не пытаться выкручиваться и переводить разговор на другие темы:)

>>>Так вот вы какой "русский националист"? :)

А с чего вы взяли, что я русский националист?

P.S. Люди, отрицающие биологический подход в определении нации, как правило, не очень чистых кровей - потому и отрицают. Это так, мысли вслух...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-20 17:41 (ссылка)
Не знаю, как негр, а вы вряд ли можете быть представителем русской политической нации. Ибо когда русскую землю заселят южные гости, вы (или ваше alter ego) будет верещать: да это земля давно ысламская! А ви, рюсские, претендующие на нее, захватчики и оккупанты!

Кстати, если вы отрицаете свою принадлежность к русскому национализму, какого хрена наезжаете на Каспарова? Я логики не вижу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-20 18:15 (ссылка)
Увы, ответа на свой вопрос от вас я так и не получил. Зато столкнулся с классическим приемом людей, которым нечего сказать - вы опять перевели разговор с основной темы нашего обсуждения на мою особу. По всем канонам жанра вы должны теперь обвинить меня в жидовстве:)

Напомню еще раз основные вопросы дискуссии - я все же очень надеюсь, что когда-нибудь получу к ним прямой комментарий, без ваших излюбленных виляний, кривляний и передергиваний.

1)Приравнивать евреев к другим народам некорректо и недопустимо как с исторической, так и с морально-этической точки зрения.

2)Каспаров не является представителем русской нации и, таким образом, не может быть для русских выразителем идеи демократизма и свободы.

3)При опеределении нации основополагающим является биологический подход. То есть, перефразируя вас, "не важно, каковы твои политические убеждения, важно, кто по крови твоя бабушка".

Очень надеюсь, что на каждое утверждение получу от вас прямой ответ - "да" или "нет". И краткий комментарий - почему вы так считаете.

И давайте обойдемся без "хренов" и предположений о том, что будет верещать мое альтер эго. Ваша манера вести дискуссию создает очень неприятное впечатление и явно не к лицу человеку умному и интеллигентному - если вы хотите себя так называть. Поэтому бросайте вилянья и голословное "а ты сам не русский" (ведь я же не говорил вам подобного, хотя основания более чем предостаточные) - и попробуйте честно и искренне ответить мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-21 01:52 (ссылка)
"Виляния, кривляния и передергивания" демонстрируете вы, отказавшись честно обсуждать вопрос о миссии нации и переведя его на страдания бедных арабов (которых, впрочем, вы тоже не любите - или нет?)

Если бы мне было "нечего сказать", меня, наверное, не публиковали бы известные сайты (список на http://www.inache.net ) А вот есть ли вам что сказать? Заметьте, что, в отличие от вас, я свое имя не скрываю...

Теперь по вашим вопросам:

1. Евреи - неоднозначный народ. Израильтяне и "диаспора" очень сильно отличаются. Впрочем, если вы верите в мировой жыдомоссонский заговор, мои объяснения излишни... (ибо я конечно же работаю на жыдомоссонов, ну-ну... :))

2. Каспаров ЯВЛЯЕТСЯ представителем русской политической нации, поскольку борется за свободные выборы для всех политических сил - что русским как раз наиболее нужно. Отвергать принадлежность Каспарова к русской политической нации могут только скушные этнократы, для которых идеалом "русскости" является резервация...

3. При определении нации основополагающим является ПРОЕКТНЫЙ подход. Рюрик со товарищи тоже не были славянами - однако создали Русь в лице многополярной Гардарики. Путать политическую нацию и биологическую национальность - удел жывотных, коим недоступно мышление категориями исторического проекта...

Кстати, дорогой отрицатель моей "русскости". Представьтесь все-таки, пожалуйста. Не люблю дискутировать с анонимами. А то вдруг вы негр или китаец, озабоченный наследием своей русской бабушки... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-21 09:32 (ссылка)
Меня зовут Владимир.

>>>"Виляния, кривляния и передергивания" демонстрируете вы, отказавшись честно обсуждать вопрос о миссии нации и переведя его на страдания бедных арабов (которых, впрочем, вы тоже не любите - или нет?)
Ну вот опять вы за свое! Где же я писал о страданиях бедных арабов? Я сказал, что евреи отняли у них землю. Где здесь хоть слово о страданиях???
Арабов я не люблю - если вас это интересует.

>>>вопрос о миссии нации...
Мне уже страшно от одних этих слов. Сейчас вы начнете плести мессианские бредни о великом мировом значении "политической нации" России. А потом эти бредни станут основой идеологии, согласно которой на убой снова погонят миллионы русских, как это было во второй мировой. Тогда миссией было "спасение от фашизма", а что придумаете вы? Если бы вы были русским, вы бы понимали: единственное, что нам нужно - это просто жить на своей земле в свободной стране, рожать здоровых детей, наслаждаться жизнью, иметь все возможности для свободного самовыражения и видеть поменьше каспаровско-лимоновских рож вокруг себя. Не нужны нам никакие "исторические миссии" или "проекты" - нам надоело ложиться костьми за идейки всяческих "русских" - будь то коммунисты, вроде Троцкого, или "либералы", вроде вас.

>>>Если бы мне было "нечего сказать", меня, наверное, не публиковали бы известные сайты (список на http://www.inache.net )
Это вы считаете аргументом? Поверьте, речи Путина публикует еще больше изданий:) А если серьезно - какую только чушь сейчас не публикуют!
Кстати, выражение "вам нечего сказать" относилось только к нашей дискуссии. Зачем мне ваша самореклама и ваши ссылки? Опять увиливаете? Мол, сейчас я вам не отвечу прямо, зато посмотрите, как меня публикуют!

>>> я свое имя не скрываю...
А настоящее ли оно?:)

>>>1.(ибо я конечно же работаю на жыдомоссонов, ну-ну... :))
Я же просил отвечать серьезно.

>>>2. Каспаров ЯВЛЯЕТСЯ представителем русской политической нации...
Так, здесь все ясно. С вашей каспаро-филией мы разобрались. Теперь интересно было бы узнать, как вы относитесь к Лимонову и прочим "демократическим оппозиционерам". Хотя знаю заранее - для вас все они - представители русской политической нации:)

>>>3.При определении нации основополагающим является ПРОЕКТНЫЙ подход.
Ну-ну...

>>>Путать политическую нацию и биологическую национальность - удел жывотных...
Прибавлять к слову "нация" эпитет "политическая" - удел грязнокровок, пытающихся всячески скрыть как свое происхождение, так и любые попытки рассмотреть его (т.е. происхождение) поближе. И действительно - зачем нам знать, кто по крови ваша бабушка, если вы - "демократ" и "оппозиционер".

>>>Кстати, дорогой отрицатель моей "русскости"...
Да что вы! Я не отрицаю вашу "русскость"! Вы именно "русский", в кавычках:) Тут и отрицать нечего - видно невооруженным глазом...

P.S. Помните школьное правило "жи/ши пишется через "и"? Так что пожалуйста, не коверкайте наш язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-21 17:01 (ссылка)
Владимир... Бронштейн или Апфельбаум? :)

Че вы боитесь полностью представиться? Покажите ваши публикации, чтоб я мог заценить ваш интеллектуальный уровень...

Очень забавляет, когда в "антирусскости" меня начинают обвинять какие-то анонимы... Занимайтесь вашим анонизмом дальше! Мне вы не интересны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-21 19:11 (ссылка)
>>>Владимир... Бронштейн или Апфельбаум? :)
Все как я предрекал - посыпались обвинения в жидовстве. После этого я потерял последние крупицы уважения к вам не только как к автору, но и как просто к человеку.

>>>Покажите ваши публикации, чтоб я мог заценить ваш интеллектуальный уровень...
Мой интеллектуальный уровень можете, как вы выразились, "заценить" по моим комментариям.

Вадим, вы показали свою полную несостоятельность в дискуссии, неспособность трезво оценивать высказывания собеседника и давать вразумительные ответы. Вместо нормального обсуждения поставленных вопросов вы все время переводите разговор на личности, в конке концов придя к банальному "а ты Бронштейн или Апфельбаум". Так пристало себя вести 17-летнему скинёнку-антисемиту, с 3 классами начальной школы за плечами. Неужели вам самому не стыдно?

Жаль, что дискуссию вы превратили в балаган. Больше отвечать вам я не буду - вы в моих глазах упали ниже той планки, которая отделяет человека образованного от дегенерата. Дальнейший разговор с вами будет бессмысленным. Не хочется давать вам еще одну возможность пожужжать. Жужжите здесь http://www.inache.net :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist.livejournal.com
2007-04-21 20:25 (ссылка)
Уродушко, а я с тобой и не дискутировал...
Ты не заслуживаешь дискуссии - только прикола...
Иди строй этнорезервацию для русских. Правда, думаю, сами русские тебя за такие проекты и грохнут... И будут правы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-22 09:13 (ссылка)
Разлаялся-то как :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula.livejournal.com
2007-04-21 21:02 (ссылка)
=Люди, отрицающие биологический подход в определении нации, как правило, не очень чистых кровей=

А люди, придерживающиеся биологического подхода при определении нации, безграмотны.

Что до чистых кровей - то чистокровный русский - это всего лишь "Иван-родства-не-помнящий", забывший своих предков. НЕ БЫВАЕТ "чистокровных русских". В принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-22 09:12 (ссылка)
>>>А люди, придерживающиеся биологического подхода при определении нации, безграмотны.

Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula.livejournal.com
2007-04-22 10:46 (ссылка)
Нация - культурно-психологическая общность людей, создающая собственую политическую систему на базе данного кормящего ландшафта.

Она может состоять (и, как правило, состоит) из представителей самых разных этнических групп (национальностей, этносов, племен, родов - которые действительно связаны биологическим фактором). Но единство нации, повторяю, лежит в принципиально иной плоскости, нежели единство рода или племени, основнном на кровно-родственных, биологических факторах.

Практически все известные нации включают в себе не только разно-этнические, но нередко и разно-расовые группы. Скажем, японская нация (которую часто полагают одной из монолитнейших) вкючает в себя потомков австралоидов-айнов, полинезийцев и урало-алтайцев, байкальской ветви. Корейская нация, урало-алтайская в своей основе, имеет мощную (до 50 процентов) ханьскую составляющую (которая также расово неоднородна). В Европе, скажем, британцы состоят не только из представителей различных европейских этносов (кельты, романцы, германцы), но и рас (заметная и до сих пор примесь пиктского элемента - средиземноморская раса).

Тем не менее существование и высокую степень единства японской, корейской или британской нации оспаривать вряд ли кто возьмется.

В случае с руской нацией - процесс нациегенеза еще не зашел даже так далеко, как у корейцев или британцев... И, полагаю, не зайдет - география в принципе иная, и кубанец всегда будет отличаться от пермяка намного сильне, чем корнуэллец от нортумберлендца... О "чистокровных" же русских без смеха невозможно говорить: простой пример - назовите по имени-отчеству всех своих предков до 7-го колена включтельно, с обоснованием их этнической принадлежности... Не вероисповедания (это еще в церковных книгах учитывалось), а именно - этнической принадлежности (учитывая, что крещеный мордвин, карел, бурят, якут, выкрест из евреев или татарин-кряшен проходил по тем же графам учета, что и князья из Рюриковичей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-22 12:07 (ссылка)
Михаил, благодарю за интересный, развернутый и корректный ответ. Хотелось бы немного его прокомментировать.

>>>Нация - культурно-психологическая общность людей, создающая собственую политическую систему на базе данного кормящего ландшафта.
Она может состоять (и, как правило, состоит) из представителей самых разных этнических групп...

Согласен. Не вижу ничего плохого, если в состав формирующейся русской нации кроме собственно русских будут входить и украинцы, и белорусы, и поляки,и немцы и финно-угры. Кроме того, ясно как день, что русские (как и любой другой народ) неоднородны по своей расовой принадлежности - здесь и нордическая, и балтийская, и средиземноморская, и альпийская расы, и различные их сочетания.
Важно при определении понятия нации и при ее формировании не переходить определенной границы. В противном случае мы получим все того же хомо советикус, не помнящего своих корней, своих традиций и затрудняющегося определить собственную этническую принадлежность. Такому без-национальному метису останется лишь подвывать вслед за Штепой - "я представитель ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации".

Если Вы внимательно прочитаете мои предыдущие сообщения, Вы увидите, что я не говорил о сохранении девственной чистоты этноса (это глупо, и, кроме того, просто нереально), о "чистокровных русских" и не предлагал строить этнозаповедники - это все передергивания шута Штепы.

Все, о чем я говорю - при формировании нации как исторической общности возможно лишь взаимодействие близкородственных этнических компонентов. Примером неправильного формирования нации может служить Франция или США. В этих государствах политические элиты уже не один десяток лет пытаются сформировать единую нацию путем сплавления и соединения всего со всем. На первый взгляд - это удается. Но вспомните Ореланское наводнение или погромы в пригородах Парижа - малейшая социальная, политическая или даже природная проблема приводит к расколу этой так называемой "нации", скрытый этнический антагонизм ее компонентов всплывает на поверхность - и ее, этой "нации", уже нет. Если мы не хотим повторять подобных ошибок - нужно четко определить, в каких этнических границах возможно формирование русской нации.

>>>О "чистокровных" же русских без смеха невозможно говорить..
Я и не говорил о них. "Чистокровность" - глупая сказка, невыполнимая в реальности. Хочу подчеркнуть еще раз - важно не переходить границ и не соединять несоединимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula.livejournal.com
2007-04-22 13:14 (ссылка)
=не помнящего своих корней, своих традиций и затрудняющегося определить собственную этническую принадлежность=

Ну, в этом и есть основная причина... Если я отслеживаю своих предков до 17-го, а часом и до 13-го века (сразу скажу, что ни о какой "чистокровности" нет и речи, хотя у меня в роду и рязанские бояре, и стольники Тобольского приказа), то практически ни у кого я даже столь же подтвержденных даных я не знаю... При этом, понятно, что отследить я смог лишь "магистральные" линии, по трем-четырем фамилиям - очень многих предков поименно я не знаю. Поэтому я, сибиряк, русский, могу говорить, что среди моих предков есть эрзя-мордва, коми-пермяки, суомские финны, оренбургские казаки... А вот "чистокровные", как легко убедиться, даже близко так помянуть своих предков не смогут.

=Примером неправильного формирования нации может служить Франция или США. В этих государствах политические элиты уже не один десяток лет пытаются сформировать единую нацию путем сплавления и соединения всего со всем=

Я бы остерегся оценивать "правильность" или "неправильность" нациегенеза у ДРУГИХ... Каждая нация уникальна и неповторима. Это прямо следует из того, что (как можете убедиться из определения) у нас с французами или американцами В ПРИНЦИПЕ иной кормящий ландшафт. Россия (шире говоря, Северная Азия) вообще неповторима в географическом смысле: в сравнимых с нами географических условиях нигде больше люди не живут. Поэтому, видимо, русская нация была изначально и будет вовеки "мозаикой", где сохраняющие свои этнические (и, добавю, возникающие заново региональные) различия племена, национальности, народности, суб-нации, наконец, составляют русскую нацию. Уникальность русского мира предопределяет и уникальность русской нации - поэтому всегда будут "хохлы" и "москали", "пскопские" и "вяцкие", казаки и чалдоны, бульбыши и бурундуки... Так что пусть там французы как хочут изгаляются - ИМ ВИДНЕЕ.. важно, что НАМ не след на них оглядываться: мы не Европа, мы Северная Азия, то есть даже в Азии мы - особые.

= при формировании нации как исторической общности возможно лишь взаимодействие близкородственных этнических компонентов=

Как компоненты - да... То есть отдельные представители иных рас (арийцы-армяне или таджики, ханьцы, средиземноморцы-грузины, кавказцы-чечены) в общем без труда интегрируются в нашу нацию, уже во втором поколении, как показывает опыт, потомки "сибирских китайцев" становятся такими оголтелыми русскими националистами -:))) А вот крупные этнические группы, безусловно, нежелательны. В расовом отношении от Лапландии до Приморья доминирует урало-алтайская раса (от суомских финнов на западе до удэге, чукчей и корейцев на востоке), и это та "основа", на которую "нанизаны" обособленные иноплеменные мигранты.

Проблема, например, Парижских погромов или Орлеанской катастрофы - даже не в расо-этническом "разнобое" (хотя это усугубило проблему), а в отсутствии стержневой Идеи. Стабильность нации покоится на некоей теократии (между прочим, некая теократия складывалась - хотя и не сложилась до конца - в СССР... так что "советский народ" не миф, а просто не до конца доведенный интересный процесс нациегенеза, который, безусловно, увенчался бы успехом, если бы не насильственное прекращение процесса). Если нет общенациональной Идеи, Правды, которая ценна и близка всем, кто нацию составляет - тогда раскол и нестабильность гарантированы даже в случае этнической однородности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-22 19:35 (ссылка)
Судя по Вашему последнему комментарию коренное различие наших позиций заключается в том, что для меня русские земли - это прежде всего Европа, а для Вас - Азия. Отсюда и дальнейшие несостыковки. Тем не менее, я уважаю Вашу позицию, хотя и не согласен с ней.

>>>Поэтому я, сибиряк, русский, могу говорить, что среди моих предков есть эрзя-мордва, коми-пермяки, суомские финны, оренбургские казаки...
Очень искренне, внушает уважение. Со своей стороны скажу, что у меня в роду - русские Твери, Новгорода, Поволжья и Ростовщины, а также немцы и шведы. А род свой по основным линиям я прослеживаю до 18 и 17 веков.

>>>в сравнимых с нами географических условиях нигде больше люди не живут.
Канада?

>>>Поэтому, видимо, русская нация была изначально и будет вовеки "мозаикой", где сохраняющие свои этнические (и, добавю, возникающие заново региональные) различия племена, национальности, народности, суб-нации, наконец, составляют русскую нацию.
И опять же повторюсь - важно, чтобы эта "мозаика" получилась гармоничной, уравновешенной и красивой. Должна быть гармония цвета, формы и рисунка. Чужеродные элементы только испортят картину и не порадуют глаз зрителя.

>>>важно, что НАМ не след на них оглядываться...
Тут не согласен. Нам не следует их копировать, но вот обращать внимание на их ошибки - нужно! Ведь на чужих ошибках учиться всегда легче, чем самим обжигаться.

>>>арийцы-армяне или таджики, ханьцы, средиземноморцы-грузины, кавказцы-чечены)в общем без труда интегрируются в нашу нацию...
Не согласен. Особенно в отношении мусульманских народов. При "скрещивании" русских с теми же таджиками или чеченцами русская компонента такого союза (а ведь, как правило, в таких случаях мужчина - чужеземец, а женщина - русская) теряет свою самоидентичность. Русские женщины в таких семьях вынуждены принимать ислам, жить по чужим традициям. И дети их становятся мусульманами, и интегрируются скорее не в русскую, а в таджикскую или чеченскую нацию. При смешении с христианами грузинами или армянами (это считая, что большинство русских по-прежнему принадлежит к христианской церкви [лично мной очень нелюбимой] ) ситуация обстоит немногим лучше - ведь традиции и менталитет у наших народов все равно разные.
О ханьцах сказать ничего не могу - никогда не интересовался этим вопросом. Вам, наверняка, виднее.

>>>В расовом отношении от Лапландии до Приморья доминирует урало-алтайская раса (от суомских финнов на западе до удэге, чукчей и корейцев на востоке)
Финны суоми - в большинстве своем принадлежат к балтийской и нордической расам. Если говорить о русских - основными для нас являются все те же балтийская и нордическая расы. Урало-алтайская раса (а точнее: самостоятельная уральская раса и расы алтайских народов - сибирская, палеосибирская, арктическая монголоидная итд.) среди русских встречается крайне редко и говорит о сильном влиянии финно-угорских или монгольских народов. Не понимаю, почему вы считаете эту расу/расы основной/основными.

>>>Если нет общенациональной Идеи, Правды, которая ценна и близка всем, кто нацию составляет - тогда раскол и нестабильность гарантированы даже в случае этнической однородности...
Увы, Идеи, которая была бы ценна и близка каждому человеку просто не существует. Если Идея или Правда выглядят всеобщими, это прежде всего указывает на их тоталитарный характер, на подавление всяческого инакомыслия. Так что единственным истинно демократическим и свободным объединением людей может быть лишь объединение по признаку крови (важно подчеркнуть, что здесь я имею в виду не пресловутую "чистокровность", а БЛИЗОСТЬ этнических компонентов, входящих в состав нации). Тогда раскол и внутренний этнический антагонизм не страшен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula.livejournal.com
2007-04-23 04:39 (ссылка)
В моем понимании Европа кончается на Буге. Хотя, конечно, с одной стороны Польша, с другой - Белоруссия с Украиной как бы "пограничье", такая зона столкновения различных сред...

=Канада?=

В Канаде, где люди живут, климат как на Северном Кавказе... А там, где подобен России или Сибири (Северо-Западные территории) нет ни одного города размера, к примеру, Тайшета, производства работают вахтовым методом, сплошь дотационные территории. Для них это - как для нас Шпицберген или овая Земля. Даже Аляска, которую часто приводят в пример - дотационная территория (размер федеральных дотаций в 2,5 раза превышает сумму всех собираемых на Аляске налогов), все население 600 тысяч (как в одном Иркутске). Сравнивать невозможно.

=Русские женщины в таких семьях вынуждены принимать ислам, жить по чужим традициям. И дети их становятся мусульманами, и интегрируются скорее не в русскую, а в таджикскую или чеченскую нацию=

Практика показывает совершенно обратное. Если чечен или таджик остается здесь - то это уже он интегрируется в нашу общность, а не наоборот. Даже чечены в первом поколении нередко крестятся, или просто отказываются от ислама. Впрочем, ислам ведь нам тоже не чужой - татары или башкиры, это же тоже НАШИ. И мы с ними гораздо ближе культурно и цивилизационно, чем с азербайджанцами или таджиками.

Армяне же (грузин у нас сравнительно мало) интегрируются вообще легко.

=Финны суоми - в большинстве своем принадлежат к балтийской и нордической расам=

Суомские финны и эстонцы - крайне западная ветвь уральской расы, родственной алтайской. Да, у них сильная примесь нордиков (особенно у эстонцев и финнов Хяме). По мере движения на Восток, к Волге и Уралу, чужеродная нордическая примесь сходит на-нет. Русские же в расовом отношении практически идентичны более "чистым" карелам, вепсам, мордве (преимущественно мокша), пермякам. Скажем, считающийся "типичным" северо-русский тип - это как раз пермяк.

Я подчеркиваю, что имею в виду урало-алтайскую общность - резко отличающуюся от всех ных, как от нордиков и вообще арийцев на западе, так и от ханьцев на востоке.

=единственным истинно демократическим и свободным объединением людей может быть лишь объединение по признаку крови=

Ну, это куда более тоталитарное" объединение - и при чем тут "свобода" или "демократия", ведь здесь вообще не существует даже теоретической возможности какого-то выбора... Тут неибежен переход к Rassenamt и черепомеркам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w_k
2007-04-23 09:55 (ссылка)
>>>Ну, это куда более тоталитарное" объединение - и при чем тут "свобода" или "демократия", ведь здесь вообще не существует даже теоретической возможности какого-то выбора...

Нет, это самое естественное и объективное объединение. Здесь люди объединяются не на основе выдуманной кем-то "идеи" или разработанной "правды", спущенной сверху "истины", или поднявшейся из какой-либо группы народа "идеологии", нет. Здесь связующим звеном становится кровь, данная нам самой природой, жизнью, как высшая объективность. И зачем здесь выбор? Если я родился русским, то зачем мне хотеть стать кем-то другим, зачем мне какой-то выбор?

>>>Русские же в расовом отношении практически идентичны более "чистым" карелам, вепсам, мордве (преимущественно мокша), пермякам.

Ой, а не могли бы Вы дать ссылки на источники, где Вы это прочитали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugryum
2007-04-19 13:35 (ссылка)
Древний Египет погубили евреи и они же не последнюю роль играли в создании Арабского халифата.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -