Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет shiropaev ([info]shiropaev)
@ 2008-11-22 12:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Голодомор - это геноцид
22 ноября в Украине – День памяти жертв Голодомора.

…Еще в 1984 году американская правительственная комиссия под руководством Джеймса Мейса заявила, что «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-33 гг.». В 1989 г. Международная комиссия юристов под руководством Джейкоба Сандберга определила Голодомор как геноцид, имевший целью подавление «традиционного украинского национализма». В 2003 г., в ответ на соответствующие инициативы Украины в ООН, сенат Канады призвал правительство признать Голодомор геноцидом. В том же году сенат Аргентины принял «Декларацию памяти жертв Голодомора на Украине», а палата представителей Конгресса США – резолюцию, в которой Голодомор назван «актом террора и массового убийства, направленным против украинского народа». Тогда же сенат Австралии определил Голодомор как «одно из самых ужасных проявлений геноцида в истории человечества», а парламент Венгрии – как «геноцид, заранее спланированный сталинско-советским режимом». В 2005 году Сейм Литвы признал Голодомор «тщательно спланированным геноцидом народа Украины», а в 2006-м парламент Грузии сделал заявление о Голодоморе как о «преднамеренном геноциде украинцев». В 2007 году Конгресс депутатов Испании, парламент Перу и Национальный конгресс Эквадора определили Голодомор как акт геноцида. В том же году Французская национальная ассамблея зарегистрировала законопроект «О признании Голодомора 1932-33 гг. геноцидом украинского народа».

Убежден, что это только начало.

Таково мнение нормальных государств. Но у Эрэфии, которая, очевидно, к таковым не относится, особая точка зрения. Так, 19 ноября прошлого года Департамент информации и печати МИД РФ заявил, что украинское определение Голодомора как геноцида является «искажением истории». Примечательно, что этому демаршу российского МИДа предшествовала грязная вылазка хунвейбинов из Евразийского союза молодежи, разгромивших в Украинском центре на Арбате выставку, приуроченную к очередной годовщине Голодомора.

В марте этого года представитель России в Совете ООН по правам человека призвал мировую общественность «отказаться от попыток квалифицировать массовый голод 30-х годов как геноцид». При этом российский чиновник сослался на Конвенцию о геноциде (1948). Согласно этому документу, геноцид – это «истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид)». Российская сторона тщится доказать, что Голодомор на Украине не был направлен против украинцев как нации и потому, дескать, не попадает под определение «геноцид».

Дадим слово Наталии Дзюбенко-Мейс, жене гарвардского исследователя Голодомора Д. Мейса, редактору книги о Голодоморе: «Если миллионы людей, которые проживают на территории определенного государства, истребляются, умирают голодной смертью, отчего это нельзя считать геноцидом?.. На каком-то собрании ООН, когда формулировалось это понятие геноцида, то именно советские дипломаты настояли, чтобы в определении ООН среди признаков геноцида не было “классового” признака. Раньше советские дипломаты не позволили ввести “классовый” признак в международное понятие геноцида, а теперь их последователи борются против того, чтобы считать истребление наших людей геноцидом».

Да, верно: опять видны уши Совка. Понятно, что если бы международное определение геноцида включало в себя «классовый» признак, то Советский Союз можно было бы смело квалифицировать как преступное государство, а коммунизм – как преступную идеологию со всеми вытекающими последствиями. Однако в 1948 году Совок был еще достаточно влиятелен, чтобы не допустить этого.

Но отсутствует ли в Голодоморе национальный признак? Во-первых, сам товарищ Сталин признавал, что национальное и крестьянское порой тождественны до степени смешения: «Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема». Историки констатируют, что именно на 1932-33 гг. приходится «усиление антиукраинской и антиказачьей риторики Сталина». Сталин писал в письме к Кагановичу, что партийный и государственный аппарат на Украине кишит «националистами и польскими шпионами». Более того: «отец народов» открыто заявлял в этом письме, что в любой момент СССР может потерять Украину. Кроме того, именно в начале 30-х гг. началась кампания по деукраинизации Кубани – наследницы Запорожской Сечи.

А вот что писала «Пролетарская правда» от 22 января 1930 года: «Уничтожение социальной базы украинского национализма – индивидуальных крестьянских хозяйств – было одним из основных задач коллективизации на Украине…» Вот как получается: оказывается, «одной из основных задач» коллективизации в Украине было уничтожение украинского национализма! Товарищ Балицкий, тогдашний руководитель ОГПУ Украины, прямо говорил: «В 1933 году кулак ОГПУ ударил в двух направлениях: сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма». Похоже, что подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине. «Предотвращение вспышки украинского сепаратизма в ситуации социально-политического кризиса, охватившего СССР» - так Институт истории Украины определяет цель Голодомора. В Украине это хорошо сознавали еще в 1933 году. В самый разгар Голодомора в редакцию газеты «Коммунист» пришло анонимное письмо из Полтавы с четкой формулировкой: «Физическое уничтожение украинской нации, истощение ее материальных и духовных ресурсов является одним из важных пунктов негласной программы большевистского централизма».

Да, массовый голод был и на Дону, и в Поволжье, и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в Казахстане. Однако такого террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде. Изымалось ВСЕ продовольствие подчистую, прекращался подвоз товаров, запрещалась кооперативная и государственная торговля, а главное, умирающим от голода людям не давали возможности выехать из районов бедствия, превращенных в резервации. Именно ради этого 4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины». Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида. Плюс национальный признак: «уничтожение социальной базы украинского национализма», борьба с украинским сепаратизмом путем массового умерщвления украинцев. А это уже классический геноцид, даже в его нынешнем определении, выработанном при участии советских коммунистов. Таким образом, можно смело утверждать, что именно применительно к Украине коллективизация стала классической формой геноцида.

Даже историк Михаил Назаров, которого в силу его монархических убеждений, трудно заподозрить в симпатиях к украинскому национализму, признает: «Несомненно, что Украина как главная житница страны и преимущественно земледельческая, крестьянская территория понесла наибольшие жертвы. Также и потому, что она по своей патриархальной “частнособственнической” крестьянской психологии оказала наибольшее сопротивление марксистской коллективизации и вызвала наибольшие карательные меры.

Поэтому можно с полным основанием говорить, что это был геноцид основной, крестьянско-христианской, части населения Украины…»

Отделение Украины от Империи всегда означало гибель последней. Именно поэтому Москва столь болезненно переживает украинскую самостийность – она нанесла Империи незаживающую рану. Без Украины Империя ущербна. Сталин прекрасно понимал, что Украина с ее колоссальным антисоветским и антиимперским потенциалом представляет страшную угрозу самому существованию Советского Союза – он хорошо помнил крестьянскую «мелкобуржуазную стихию», с которой столкнулся в Украине еще в годы гражданской войны. Неспроста он, даже после 1945 года, в пору своего наивысшего могущества, лично отслеживал борьбу с украинским национально-освободительным движением. Есть данные, что в1949 году Кремль намечал даже депортацию молодежи Западной Украины в Донбасс. Поэтому, конечно же, Голодомор в Украине носил характер борьбы с Украиной как таковой, имея все признаки геноцида.

Почему же нынешняя Россия отказывается считать украинский голодомор геноцидом, регулярно предпринимая, по словам МИД Украины, «циничные попытки унизить и опорочить память» миллионов жертв «коммунистического тоталитарного режима»? Да потому, что Эрэфия является правопреемницей этого режима, а стало быть, должна нести ответственность за преступления Совка. Вся правящая российская элита кровно связана с преступным Совком, поскольку именно из него происходит. Тот же Путин – выходец из преступной организации, кабинеты которой по сей день украшены портретами преступника Дзержинского. Россия остается глубоко советским государством – и по форме, и по содержанию. Можно ли ждать признания Голодомора геноцидом от политических наследников Сталина и Кагановича? Тема Голодомора – это шапка, горящая на голове нынешнего российского государства. Желание прикрыться от такого соседа членством в НАТО вполне объяснимо. <…>

Казалось бы, почему бы российскому государству в свою очередь не объявить Совок преступным режимом, проводившим политику геноцида русского народа? Тем более, что так оно и есть. Но подобные упования – то же самое, что и надежды на чистосердечное раскаяние серийного убийцы, поскольку, повторяю, Эрэфия громогласно, на каждом перекрестке, подтверждает свое правопреемство с кровавым Совком. Единственное, что остается Кремлю – прятаться за спину русского народа, апеллируя к его национальным чувствам: смотри, мол, до чего дошли «хохлы», в геноциде тебя обвиняют! Русофобия! Кремль, как всегда, пытается поймать русских в ментальную ловушку, заставив их отождествлять себя с Империей, а значит – и разделять с нею ответственность за ее преступления. Свою жертву – русский народ – Империя хочет выставить в роли соучастника собственных злодеяний. Поразительно, что этому гипнозу имперщины и советчины оказались подвержены не только обыватели, но и такие люди как Солженицын, вечная ему память.

Между тем, ни в одной из своих речей или статей Виктор Ющенко не обвиняет в Голодоморе русских. Да, украинские национал-демократы прямо говорят, что Голодомор, был «организован Москвой, извечным врагом Украины». Но Москва – это извечный враг и самих русских, еще с тех времен, когда московские деспоты, пользуясь ордынской «крышей», подминали под себя независимые русские государства, а затем на русских костях строили по лекалам Орды и Византии российскую империю (большевики лишь продолжили эту традицию централизма).

Именно Москва веками превращала нас, русских, в унифицированных «москалей», по-холопски кичащихся «великим государством», никогда им не принадлежавшим. Но сегодня все больше тех, кто противопоставляет свою русскость московщине и москвоцентризму. Медленно, но верно идет восстановление русской идентичности через категории прогресса, западничества, демократии и регионализма. Такой русский национализм, несомненно, открыт для диалога с украинской национал-демократией, в лице которой видит вдохновляющий пример. Вообще только союз двух национал-демократий – русской и украинской – может успешно решить задачу по культурно-политической реорганизации постсоветского пространства.

Революция национальной памяти в Украине набирает силу. В ноябре прошлого года, выступая в Киеве на мероприятиях в День памяти жертв Голодомора, Виктор Ющенко призвал убрать с украинской земли все памятники советизма. По его словам, Украина «должна надеть чистую рубашку и убрать с тела символы тоталитарного режима». Пора бы и нам, русским, подумать о том же и содрать с себя грязные лохмотья имперщины и советчины – пока не пришлось отдирать их от себя с мясом.


(Добавить комментарий)


[info]tritopora
2008-11-22 13:26 (ссылка)
>террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде

Было в Поволжье то же самое совершенно, спасибо коллективизации. У меня бабушка и её семья выжили только потому, что случайно нашли припрятанные кем-то два мешка муки, которые смешивали с лебедой и пекли лепёшки.

Про регионализм, кстати:

На Дальнем Востоке состоялась акция против повышения пошлин на автомобили. Народ на ДВ радикализуется.

Власти как обычно:

Я лично просидел с восьми утра в отделе по борьбе с организованной приступностью! взяли с кровати перед митингом как организатора! в шоке! потом наших парней всех хлопали без перебора!

http://news.drom.ru/11696.html

(Ответить)


[info]dizorder
2008-11-22 14:58 (ссылка)
В Рязани, кстати, недавно памятник Ленину взорвали.
Казалось бы, всем уже все равно. Ан нет, есть еще люди в глубинке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И тем не менее...
[info]http://mykola.org/blog/
2008-11-25 20:07 (ссылка)
У меня дядька в Рязани за коммунистов голосует. Не потому, что коммунисты, нет. Просто, говорит, больше голосовать не за кого. Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И тем не менее...
[info]dizorder
2008-11-25 21:29 (ссылка)
Если уж идете на голосование, то голосуйте за Путина или Медведева. Так хоть потом не расстреляют.

(Ответить) (Уровень выше)

Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-11-24 17:25 (ссылка)
Голодомор 1932-33 годов был геноцидом украинцев. Именно районы проживания етнических украинцев были блокированы заградотрядами красной армии, именно в этих районах проводилось тотальное изъятие продуктов питания (а не только зерновых излишков!) у сельского населения: это не только территория надднепрянской Украины, но и Кубань, некоторые районы Воронежской и Омской областей, Северный Кавказ, среднее Поволжье, Северный Казахстан - все это места компактного проживания именно украинцев.
Одной из основных задач устройства голодомора было усмирение украинского села -вечно мятежного, хаотичного, всегда крайне опасного для советсткой власти в таком стратегически важном регионе, как Украина. Не стоит забывать, что вооруженные выступления против советской власти, а также подрывная антикоммунистическая деятельность именно на селе продолжались все 1920-е годы. "Коллективизация" обозначена рядом крупных восстаний 1929-30-х годов, которые были жестоко подавлены силами регулярной красной армии в лучших традициях 1919-21 годов (когда вся Украина представляла собой одно огромное антибольшевистское восстание).
Вместе с тем признание голодомора геноцидом украинской нации не означает, что коммунистическая власть не проводила геноцид по отношению к другим нациям и народам московской империи, включая и самих русских. Сами русские должны определиться со своим прошлым: восхвалять ли своих собственных убийц и палачей, либо выставить ХОРОШИЙ СЧЕТ им и их ныне здравствующим потомкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-11-28 14:46 (ссылка)
".... но и Кубань, некоторые районы Воронежской и Омской областей, Северный Кавказ, среднее Поволжье, Северный Казахстан - все это места компактного проживания именно украинцев."

Источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-05 12:12 (ссылка)
У 1926-1931 роках за межами республіки проживало 7 873 тис. українців.
Основна їх частина припадала на Північно-Кавказький регіон (3 107 тис.) На Кубані частка українців становила 61,48%, на Дону 44%, в Армавірській області 32,9% усього населення.
Значний відсоток припадав на українців у Ставропольському, Сальському і Терському округах. У Воронезькій і Курській областях проживало 1 635 тис. українців. У
Воронезькій області їх частка становила 32,6% , у Курській 19% усього населення.
Понад 800 тис. українського населення проживало у Казахстані (13,24%) і Сибіру (9,53%), понад 400 тис. – у Нижньо-Волзькому регіоні (8%), понад 300 тис. – на Далекому Сході (16,75%).
//Українська етнологія, Київ, 2007, с. 31

…За період між переписами 1926 і 1939 років загальна кількість українців в СРСР впала з 31 195 тис. осіб до 28 111 тис. осіб, тобто зменшення етносу становило 3 млн 84 тис. осіб, а за межами республіки ще більше – 3 млн 165 тис. осіб.
…С. Моксудов підрахував, що в 1927-1938 рр. в Україні мало би народитися 12 млн дітей. Перепис 1939 р. налічував лише 8 млн дітей. Така висока смертність не могла бути «нормальною». Переважною мірою вона стала наслідком голоду.
//Українська етнологія, Київ, 2007, с. 33

От що писав наприкінці 1920-х рр. академік Степан Рудницький.
«В Саратовщині є 6,2% українців (202 тис.), котрі живуть у великих етнографічних островах коло Балашова, Аткарська, Баланди, над ріками Еланню та Медведицею.
В Самарщині (163 тис. = 4,3%) лежать великі українські острови на лівому березі Волги напроти Саратова…
…Астраханщина – 13,3% українців. Поверх 50 тис. нашого народу коло Комишина, Царева, Дубівки й у дельті Волги.
В Оренбурщині (56 тис. українців = 2,6%) лежать численні українські колонії на горішній і середній течві ріки Уралу.
…Коли звернемося на північний схід, до Сибіру, найдемо слідуючі офіціяльні відсоткові й абсолютні числа для українців: у Тобольщині – 2,6% (53 тис.), Томщині – 5,2% (20 тис.), Єнісейщині – 3,8% (38 тис.), Іркутщині – 0,4% (3 тис.), Амурщині – 17,8% (44 тис.), Приморщині – 14,9% (90 тис.).
…З цього обчислення на основі офіціяльних даних виходить для українців східної Росії, Сибіру й Центральної Азії число 1 279 тис.
…Вже від ряду десятиліть говориться скрізь у нас про «Нову Україну», котра твориться здовж р. Амуру (Зелений Клин) і на Приморщині. Так само загально говориться вже від літ на Україні, що на Алтайському й Тєн-Шанському підгір’ї українці творять вже більшість населення… Населення виносить офіціяльно 857 000, однак ця проста оцінка вдвоє, а може, й тричі нижча від правди. Кількість українців у цих сторонах оцінюють один на 0,5, другі на цілий мільйон, дехто вище. Мій бувший слухач д. А.Клюк (тепер у Харбіні), бистрий і сумлінний обсерватор, оцінює скількість українців Амурщини й при морщини на 1,5 мільйона. Не маю ніякої причини вважати його оцінку неправдивою.
…За докладом Д.М. Бондаренка на 1920 р. абсолютну більшість українців мали такі губернії й повіти:
Оренбурзька, повіт Челябінськ; Тобольська, повіт Курган; томська, повіти Каїнськ, Барнаул, Зміїногірськ, Бійськ і південні частини повітів Томського, Кузнецького, Маріїнського; Єнісейська, повіт Мінусинський і південна частина ачінського; Семипалатинська губернія (ціла); Семирічеснька губернія (ціла); Акмолинська губернія (ціла) [а это все – Казахстан!].
//Рудницький С. Огляд національної території України, Львів, 1991, с. 267-269

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-12-05 13:10 (ссылка)
Прекрасно, не буду оспаривать сами источники, пусть это будет на вашей совести.

Мой вопрос №1: являются ли эти территории областью компактного проживания русских?
Мой вопрос №2: какие, кроме крестьянства, страты общества пострадали от голода на указанных территориях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-05 15:57 (ссылка)
1. Безусловно, на указанных территориях проживали и русские. Однако дело в том, что русские проживали (и в гораздо большем процентном отношении) и в других регионах СССР вне Украины, где в 1932-33 годах голода не было. А голод ударил именно по тем регионам, где процент украинцев был очень высокий: 13,24% на весь огромный Казахстан.

2. От того голода пострадало прежде всего крестьянство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-12-06 14:52 (ссылка)
На всех указанных вашим источником территориях, кроме Кубани, украинцы составляют меньшинство от основного населения. От голода пострадало прежде всего крестьяство.

Признание голодомора геноцидом украиского народа равнозначно признанию того, что целью голодомора было истребление и террор по национальному признаку. Вы в своём журнале пишете: "Була б можливість, влаштували голодомор і в Канаді…".

Если цель голодомора - истребление именно украинского народа, то получается, что ради уничтожения меньшинства украинцев, на территориях вне Украины, сталинисты пошли на уничтожение большинства не-украинцев.(1)

Если цель голодомора истребление именно украинского народа, то почему он затронул исключительно крестьянство, но не затронул, например, промышленных рабочих или рабочих умственного труда Украины? Эти страты также должны быть истребляемы, если бы целью было истребление украинского народа.(2)

Геноцид - это всегда умышленное и целенаправленное истребление. Форсирование индустриализации сводилось к выжиманию соков из деревни, поскольку цель изъятий хлеба - его продажа за рубеж. Геноцид - это всегда умышленное и целенаправленное истребление, а голодомор - итог форсированной индустриализации. Целью сталинистов была индустриализация города за счет деревни, а не истребление людей.

Голодомор затронул не только украинцев, но затронул только крестьянство. Времена голода в СССР невозможно объяснить с позиции геноцида народов, как во времени (до войны или после войны), так и в пространстве (Украина или остальная часть СССР). Голодомор - это не геноцид украинского народа, а итог плановой эксплуатации советского крестьянства. Попробуйте понять мою позицию, она не сводится к отрицанию преступлений сталинистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-08 16:59 (ссылка)
>>>>>>>>>На всех указанных вашим источником территориях, кроме Кубани, украинцы составляют меньшинство от основного населения. <<<<<<<<<<

Во-первых, не везде, "кроме Кубани": там же написано, "абсолютну більшість українців мали такі губернії й повіти". Во-вторых, если ставилась задача уничтожить именно украинцев, их уничтожали там, где они компактно проживали, независимо от того, большинство их там или нет. Это была политика "решения украинского вопроса", первым актом которой было уничтожение украинской интеллигенции и закрытие всех украинских образовательных заведений в Союзе за пределами "УССР", а вторым – не менее искусственный голод 1946-47 годов и попытка массовой депортации украинцев, согласно приказу №0078/42

>>>>>>>>>Если цель голодомора - истребление именно украинского народа, то получается, что ради уничтожения меньшинства украинцев, на территориях вне Украины, сталинисты пошли на уничтожение большинства не-украинцев. <<<<<<<<<

Да, а что здесь вас удивляет? При необходимости блокировать район со 100 000 украинцев, никто не собирался специально вывозить оттуда, скажем, 1 000 болгар. К тому же, блокировались районы именно компактного проживания украинцев (а села и есть места именно компактного проживания), а не вся, конечно же, Саратовская область. Поэтому в подобных регионах гибло никак не «неукраинское» большинство.

>>>>>>>>>>Если цель голодомора истребление именно украинского народа, то почему он затронул исключительно крестьянство, но не затронул, например, промышленных рабочих или рабочих умственного труда Украины? Эти страты также должны быть истребляемы, если бы целью было истребление украинского народа. <<<<<<<<<<<<

А эти страты и истреблялись, очень усиленно – особенно интеллигенция Украинская интеллигенция была не особо многочисленной, и она была практически полностью уничтожена, начиная с 1930 года («процесс СВУ»).
Но Голодомор был направлен прежде всего против крестьянства, поскольку тогда, в начале 1930-х годов именно крестьянство составляло подавляющее большинство украинского этноса. Историческая особенность Украины в том и состояла, что города по преимуществу были заселены русскими и евреями (на Галичине и Волыни поляками и евреями); украинским было село. Таким образом, страта промышленных рабочих была представлена преимущественно либо не украинцами, либо утратившими национальное лицо люмпенами (точно так обстояло дело и после войны, когда промышленность в Украине пополнялась кадрами из России и других республик, а украинские кадры распределялись на восток, подальше от Украины).

>>>>>>>>>Геноцид - это всегда умышленное и целенаправленное истребление. Форсирование индустриализации сводилось к выжиманию соков из деревни, поскольку цель изъятий хлеба - его продажа за рубеж. Геноцид - это всегда умышленное и целенаправленное истребление, а голодомор - итог форсированной индустриализации. Целью сталинистов была индустриализация города за счет деревни, а не истребление людей.<<<<<<<<<<<

Я не отрицаю, что именно выжиманием соков из деревни и была индустриализация во всем СССР, однако кроме цели индустриализировать империю подобная политика имела цель обуздать село как источник постоянного недовольства советской властью. В Украине, по выражению Сталина, «крестьянский вопрос имел национальный характер»: поскольку село было на 99% украинским, нужно было ударить именно по нации, а не просто по земледельцам или «кулакам». И во многом эта цель была коммунистами достигнута.
Вкратце можно это охарактеризовать такими словами: большевики давили всю деревню, по всему СССР, но нигде это давление не приняло характера специального вымарывания голодом и ни одна нация не пострадала от этой политики так, как украинская. Ведь Голодомор фактически уничтожил украинское село, то есть – базу, фундамент любого этноса. Все репрессии, уничтожение интеллигенции или рабочих, говоря фигурально, это ломание веток и сучков на дереве, но уничтожение села – это перерубка корней, после которой дерево не выживает. Отсюда и сегодняшние проблемы с национальной самоидентификацией украинцев. И поскольку данная политика большевиков была сознательной и четко спланированной (одна фраза Хатаевича о «замене этнографического материала» чего стоит!), можно утверждать, что Голодом был именно геноцидом, более того – этноцидом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-12-10 11:05 (ссылка)
>>>>>>>>>Если цель голодомора - истребление именно украинского народа, то получается, что ради уничтожения меньшинства украинцев, на территориях вне Украины, сталинисты пошли на уничтожение большинства не-украинцев. <<<<<<<<<

Я говорил о большинстве НЕ-украинцев. Численность казахов сократилась вдвое. По вашей логике их уничтожили исключительно ради уничтожения компактно проживавших там украинцев.

Вы поймите меня правильно - если главная причина голода это индустриализация, то голодомор это не геноцид по определению - потому что голод получается побочным результатом, неосновной целью. Иначе можно и Вторую Мировую назвать геноцидом украинского народа, поскольку сталинисты использовали военное время для уничтожения всех антисоветских элементов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-10 14:42 (ссылка)
Смерть казахов от голода была вызвана иными причинами: их пытались перевести с кочевого образа жизни на оседлый, к которому они не были приспособлены. Но украинцы, компактно проживавшие в Казахстане, подвергались изъятию продуктов и блокаде независимо от того, что происходило с казахами. Впрочем, возможно, у Сталина были какие-то счеты и с казахами, я не знаю.

Голод в Украине 1932-33 годов был средством достижения определенной цели, которую преследовала советская власть в Украине – подрыв сил украинского села как традиционной базы антисоветского сопротивления и подрыв украинского этноса как такового для предотвращения новой волны национального движения, которое могло привести к потере Украины – важного стратегического и экономического плацдарма империи.

Вторую мировую войну тоже можно назвать геноцидом – но именно всех народов, которые проживали тогда в Украине, не только украинцев (так, как вы хотите преподнести Голодомор). Украина в той войне стала полем битвы, а население было растянуто по разным противоборствующим лагерям. Однако конкретно для Москвы во Второй мировой целью было установление контроля над Европой, но никак не уничтожение конкретной страты (как в 1932 году – украинского крестьянства или как у национал-социалистов уничтожение европейских евреев).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-12-10 19:47 (ссылка)
Принудительный "перевод" казахов на оседлый образ жизни производили ради отъема скота, а отъем скота это та же сверхэксплуатация ради сверхиндустриализации, как и на Украине. Таким образом, причина голода в Казахстане та же, что и на Украине: индустриализация.

Вы объясняете голод в СССР с позиции СПЛАНИРОВАННОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ (геноцида) УКРАИНЦЕВ. Я делаю это с позиции СПЛАНИРОВАННОГО ИСКУССТВЕННОГО ГОЛОДА (итога индустриализации).

Геноцид есть спланированные действия С ЦЕЛЬЮ уничтожения людей по какому-либо признаку. Если ЦЕЛЬЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УНИЧТОЖЕНИЕ по этому признаку (в нашем случае - национальному), т.е. цель другая - то это уже НЕ ГЕНОЦИД, не истребление как цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-11 14:28 (ссылка)
Это все просто риторика. Если голод был спланирован специально и он уничтожил украинское крестьянство, следовательно, это и был геноцид украинского крестьянства. А поскольку оно составляло тогда свыше 90% украинского этноса - это был геноцид украинцев.
Иная точка зрения - всего лишь выкрутасы нечистой совести, стремящейся снять с себя ответственность за преступление. Есть и более оригинальный московский подход - утверждение, что украинские крестьяне не сеяли тогда хлеб (чтобы досадить колхозам) и в результате сами себя выморили.
Вас послушать, так массовые преступления коммунистов - это не преступления красной Москвы, что она сама, бедная, страдала. В 1933 году маасквичи ездили на крымские курорты через умирающие украинские села жрать шашлыки (из отобранной у тех же украинских крестьян скотины), так им, бедным, окна в вагонах фанерой закрывали. Чтобы ничего не знали, ничего не видели и совесть свою нежную не терзали напрасными угрызениями. По-моему, вы и сейчас стараетесь фанеркой от правды отгородиться. Зачем только, непонятно: вроде компенсации с вас никто требовать не собирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]endoweverylast.livejournal.com
2008-12-12 13:29 (ссылка)
"Попробуйте понять мою позицию, она не сводится к отрицанию преступлений сталинистов" - написал я вам в самом начале. Спасибо за всю предыдущую беседу, но в таком тоне вы мне не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор
[info]dzhmil.livejournal.com
2008-12-15 11:53 (ссылка)
Ссылки на "тон", поза обиженного и подобные вещи - очень удобная позиция при отсутствии каких-либо убедительных аргументов. При том, что я вам не хамил и "тон" моих постингов вполне спокойный. А что трагедия украинского народа не повод для кривляния эрэфовских шовинистов - это, по-моему, обсуждению не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]rutopist
2008-11-24 18:22 (ссылка)
Алексей, зацени дружескую критику =)
http://www.inache.net/mnogo/250

(Ответить)