Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет skeptiq ([info]skeptiq)
@ 2003-11-24 03:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]moska@lj навел на ответ Дейча Солжу
http://mk.ru/numbers/732/article21146.htm


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]suhov@lj
2003-11-25 06:37 (ссылка)
>то бремя доказывания того, что сведения эти до 2002 года не были опубликованы, лежит на Вас

с какой это стати
нет уж, если господин наехал на Солжа, если он обвиняет Солжа в сокрытии великой тайны о массовом участии евреев в ВОВ, то пусть он любезный предоставляет такие ссылки, которые должны были быть доступны Солженицыну на момент написания книги. я не думаю что это представляет труда - достаточно открыть ту книгу за 2002-ой год на которую он ссылается, и ЕСЛИ ТАМ СВЕДЕНИЯ НЕ ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА то там он найдёт ссылку на соотвествующую работу или документ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2003-11-25 07:17 (ссылка)
Извините, я не понял. Вы всерьез считаете, что информация о национальностях генералов была засекречена до 2002 года? Откуда тогда ее взял Солж? С потолка? Все сведения - а это сведения Минобороны - давно уже известны.

Рекомендую к прочтению:
http://sila.by.ru/21.htm
http://www.vestnik.com/issues/2003/0402/win/kadzhaya.htm
http://www.jn.com.ua/Culture/solj_411.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2003-11-25 07:34 (ссылка)
Извините, я не понял. Вы всерьез считаете, что информация о национальностях генералов была засекречена до 2002 года? Откуда тогда ее взял Солж? С потолка? Все сведения - а это сведения Минобороны - давно уже известны.опять вы меня не поняли, уже начинаю подозревать что нарочно. Речь идёт о МАССОВОМ участии евреев в ВОВ, а не о том сколько было генералов еврейской национальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2003-11-25 07:45 (ссылка)
Простите, но это Вы скачете от одного к другому. Книгу 2002 года Дейч упоминает в связи с генералами. Массовое же участие Дейчу доказывать не надо, его признает и сам Солж:

Такого противоречия не возникает при оценке И. Арада. Хотя отдельные составляющие её, возможно, требуют коррекции76, — в целом она на удивление точно совпадает с до сих пор не публиковавшимися данными Института Военной Истории, полученными на основе источников Центрального архива Министерства Обороны. Согласно этим данным, в годы Великой Отечественной войны было мобилизовано:

Русских — 19 млн. 650 тыс.

Украинцев — 5 млн. 320 тыс.

Белорусов — 964 тыс.

Татар — 511 тыс.

Евреев — 434 тыс.

Казахов — 341 тыс.

Узбеков — 330 тыс.

(Остальных — в общей сложности ещё около 2,5 млн.77)

Итак, вопреки расхожему представлению, число евреев в Красной армии в годы Великой Отечественной войны было пропорционально численности еврейского населения, способного поставлять солдат; пропорция евреев-участников войны в целом соответствует средней по стране.

...

Конечно, евреи воевали и в пехоте, и на передовой. Советский источник середины 70-х приводит данные о национальном составе двухсот стрелковых дивизий с 1 января 1943 по 1 января 1944 в соотнесении с долей каждой национальности в общем населении СССР в «старых» границах. В этих дивизиях на указанные даты евреи составляли соответственно — 1,50% и 1,28%, при доле в населении 1,78% (на 1939 г.)90, — и лишь к середине 1944, когда армия стала пополняться за счёт населения освобождённых областей, доля евреев упала до 1,14%: почти все евреи там были уничтожены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2003-11-25 12:56 (ссылка)
Вы знаете, раз такое дело то надо сразу договориться: ссылки на "Книгу памяти воинов-евреев, погибших в боях с нацизмом" не принимаются, только на архивные источники или авторитетных историков. Вообще Солженицын на стр. 368 говоря про распределение фронт/тыл говорит ключевую фразу:Но на отдельных примерах - ни в ту, ни в другую сторону - ничего не строится. А наджной статистики, и, главное, более подробной, - нет; и вряд ли всплывёт когда-нибудь.Так что, за неимением статистики, - чего спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2003-11-25 18:54 (ссылка)
> Вы знаете, раз такое дело то надо сразу договориться: ссылки на "Книгу памяти воинов-евреев, погибших в боях с нацизмом" не принимаются, только на архивные источники или авторитетных историков.

Если "Книга..." - издание академическое, на него можно ссылаться. В принципе, можно ссылаться даже если не академическое, но в ней самой ссылки проставлены. Благо Дейч не научную статью писал.

> Так что, за неимением статистики, - чего спорить?

Кто спорит-то? С _имеющейся_ статистикой Солж частично прав, частично облажался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2003-11-25 19:24 (ссылка)
ссылки абсолютно левые. нет достоверной статистики которая бы говорила "столько то евреев действительно воевала, а не торговала хлебом в тылу". Солж ссылается на утверждения очевидцев, а также на рост антисемитизма в годы войны - всё что он может сделать в таком случае и он это честно признаёт. Так что ни в чём Солж не облажался. а вы думаете антисемитизм на пустом месте возникает? что-то же должно было быть его причиной..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2003-11-25 19:29 (ссылка)
Достоверная статистика: 1) процент мобилизованных евреев совпадал со средним их процентом от всего населения, о чем пишет сам Солж; 2) около 50% из них (200.000) погибло на фронте. Остальное - домыслы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -