> Я не еврей, если Вам интересно.

Комментарий был написан не Вам; что Вы не еврей - в том я не сомневался. Вы типичный русский ("интеллигент", если угодно) пораженный комплексом этнического автонегативизма. Однако давайте не отвлекаться от темы.

> Вы сказали глупость

Я всего лишь нейтрально воспроизвел сказанное gera@lj, поэтому мне ничего не остается, как переадресовать ему Ваше мнение; можете разбираться между собой, кто из вас двоих прав.

> вопрос, сколько из них были по вине Сталина

Нисколько -- кроме тех, кто погибли за это время в лагерях (и за вычетом из последних в свою очередь добавочных жертв вызванных увеличением тягот лагерного бытия вследствие войны).

Потому что если начать считать "вину Сталина", то придется также считать "вину сионистов", "вину американского еврейства" (кстати, не только не эвакуировавшего соплеменников, но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства), "вину еврейских немецких радикалов" (идеологов, публицистов и политиков) спровоцировавших немецкое население к нацизму, "вину нееврейских немецких либералов", "вину евреев-большевиков" и т.д.

Тогда на долю Гитлера почти никакой вины и не останется.

> Я подписан на рассылку H-HOLOCAUST и вот какое сообщение недавно там проскочило

Не понял, к чему Вы его привели.

> А вот это уже Ваши выдумки. Да да, антисемитские ;]

Вы к евреям не примазывайтесь. В данной ветке они - анти"скептические".

> Лично я не люблю эту штампованную цифру. Считаю, что Холокостом стоит называть убийство около 5 миллионов евреев

Вы вступили на скользкую дорожку ревизионизма. Если начать так считать, то вскоре окажется, что убили не 5 миллионов, а 3, а там, не ровен час, и полтора.

И вообще Голокост был только эпизодом в истории Второй Мировой Войны, а не уникальным, ни с чем не сравнимым злодеянием, Абсолютным Злом.

Внимите моему дружескому совету: нельзя сомневаться в священном числе шесть.

> но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства

Это давно опровергнутый берд, но, впрочем, я забыл, что говорю с антисемитом. Вот, просвещайтесь:

11. Правда ли, что евреи всего мира "объявили войну Германии"?
ИПИ утверждает (в оригинале):
Да. Мировые СМИ сообщили: "Иудея объявляет войну Германии".
ИПИ утверждает (в измененной версии):
Да. Газеты всего мира сообщили об этом. Например, первая полоса "London Daily Express" (24 марта 1933 года), гласила "Иудея объявляет войну Германии".
Комментарий:
"Мировые СМИ"? "Газеты всего мира"? И процитирована всего лишь одна британская бульварная газета, сообщающая о планирующемся экономическом бойкоте?
У нас есть текст статьи. Вот как она начинается:
Странное и печальное продолжение получили истории о немецких нападках на евреев.
Весь Израиль по всему миру объединяется, чтобы объявить экономическую и финансовую войну Германии.
До сего момента стоял вопль: "Германия притесняет евреев". Если нынешние планы осуществятся, воплем гитлеровцев будет: "Евреи притесняют Германию".
То, что "вопль гитлеровцев" сегодня повторяется отрицателями Холокоста, не должно никого удивлять.
Как уже было сказано, экономический бойкот был объявлен из-за нацистских жестокостей в отношении евреев после прихода к власти. Зарубежная пресса о них сообщала, иногда даже преувеличивая масштабы. Но первая статья, где заявлялось о "начале еврейской войны" появилась в нацистском издании "Voelkischer Beobachter" 17 марта 1933 года. Вскоре эстафету перехватила "London Daily Express", где появилась обсуждаемая нами статья, содержание которой, строго говоря, не соответствовало заголовку. А 27 марта 1933 года "Voelkischer Beobachter" уже сообщил, что по Лондону проехали 200 автомобилей с надписями "Иудея объявляет войну Германии - бойкотируйте немецкие товары". Конечно, это была утка - ведь даже Еврейский представительский совет объявил о невмешательстве во внутренние дела Германии (о чем сообщалось в "The Times" именно 27 марта ). Тем не менее, нацистская пресса радостно подхватила и раздула все эти сообщения, конечным результатом чего стал нацистский бойкот 1 апреля 1933 года. (H. Auerbach, ""Kriegserklarungen" der Juden an Deutschland", в W. Benz, "Legenden, Luegen, Vorurteile. Ein Worterbuch zur Zeitgeschichte" (Muenchen, 1992 , 2002).
Одним словом, данные вопрос и ответ - всего лишь дешевый трюк, чтобы свалить вину за начало "войны" против Германии на "евреев всего мира", чтобы "доказать", что нацисты имели право обращаться с евреями как с военнопленными. Слово "война" имеет много значений. В данном случае имелись в виду планы экономического давления.
Но ИПИ и Цундель хотят всех заставить думать, что это было настоящее объявление войны. Сколько войсковых дивизий было у "Иудеи"? Сколько танков? Сколько самолетов? Как много артиллерийских снарядов?
Тут стоит заметить, что и сами нацисты не считали заголовки бульварных газет объявлений настоящей войны. Иначе евреи стали бы военнопленными уже в 1933 году. Таким образом, "ревизионистский" аргумент совершенно безоснователен.
Факт заключается в том, что именно Германия начала настоящую войну - Вторую Мировую войну - и начала она ее с нападения на Польшу с помощью самолетов, бомб, танков и полутора миллионов солдат. Сравнивать это с планировавшимся экономическим бойкотом абсурдно, но довольно типично для мошенников-"ревизионистов".

>> если начать считать "вину Сталина", то придется также считать "вину сионистов", "вину американского еврейства" (кстати, не только не эвакуировавшего соплеменников, но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства), "вину еврейских немецких радикалов" (идеологов, публицистов и политиков) спровоцировавших немецкое население к нацизму, "вину нееврейских немецких либералов", "вину евреев-большевиков" и т.д.

> "официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства" -- это давно опровергнутый берд

Остальные перечисления, стало быть, у Вас протеста не вызывают?
Ну и то слава Богу.

Перейдем к тому единственному, который вызвал у Вас сомнения:

* * *

> Сколько войсковых дивизий было у "Иудеи"? Сколько танков? Сколько самолетов? Как много артиллерийских снарядов?

Сколько банков и влияния в финансах? Сколько влияния в media?
Сколько лоббирования в политике? (Не вспомнить ли напр. историю американо-российского договора и займов в премьерство Витте, в канун первой мировой войны?)

Что автор цитируемой Вами заметки старательно делает вид, будто слова "economic warfare" или "экономическое удушение" ему неизвестны, неудивительно -- однако любопытно, зачем Вы переносите это на себя.
Between January and April, 1933, Germany's exports dropped by 10%. As the boycott organised by world Jewry spread, German trade was hit particularly hard and during the first quarter of 1933, Germany's vital exports were less than half its 1932 trade.
Наконец, с точки зрения Советского Союза и тех вынужденных обстоятельств в которых оказались русские, еврейская пропаганда направленная на подталкивание западных держав к войне с Германией -- это конечно хорошо, но можно также представить, что некоторые граждане этих государств, равно как и немцы были на этот счет иного мнения (и более того, активно его высказывали (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=war+Lindbergh+Beaverbrook+Kennedy+Chamberlain)).

Наконец, с самого избрания Гитлера и задолго до каких-либо действительных антиеврейских санкций (начавшихся в 1935 году) в адрес Германии сыплются потоком декларации объявления войны или угрозы (http://www.ety.com/HRP/booksonline/witnesstohistory/withis_ch09.htm) ее объявления от множества еврейских организаций и деятелей -- несомненно внесшие лепту в эскалацию как внутригерманской так и международной напряженности.

* * *

Синопсис:

Vladimir Jabotinsky, founder of the Irgun Zvai Leumi terrorist organisation, wrote (http://www.rense.com/general45/zzo.htm) in the January 1934 issue of Mascha Rjetach:

'For months now the struggle against Germany is waged by each Jewish community at each conference in all our syndicates and by each Jew all over the world. There is reason to believe that our part in this struggle has general value. We will start a spiritual and material war of all the world against Germany's ambitions to become once again a great nation, to recover lost territories and colonies. But our Jewish interests demand Germany's total destruction, collectively and individually. The German nation is a threat to us Jews.'

* * *

"By using the new atheist exile politics they [the Zionists] provoked and increased anti-Semitism in Europe which led to the Second World War ... The worldwide boycott against Germany in 1933 and the later all-out declaration of war against Germany initiated by the Zionist leaders and the World Jewish Congress enraged Hitler so that he threatened to destroy the Jews ..." (Rabbi Schwartz, New York Times, Sep. 30, 1997.)

"Просвещайтесь".

> Остальные перечисления, стало быть, у Вас протеста не вызывают?

Мне очень скучно требовать у Вас доказательства по каждому пункту и получать в ответ лабуду и Ваши всегдашние передергивания (пример: "к тому единственному, который вызвал у Вас сомнения"). Так что я уж раз Вас макнул в лужицу для профилактики, а больше смысла нет.

> будто слова "economic warfare" или "экономическое удушение" ему неизвестны

Передергивание, как и ожидалось. Итак, "Иудея" не объявляла войну Германии.

> действительных антиеврейских санкций (начавшихся в 1935 году)

Вы, как обычно, не в курсе. Притеснение началось сразу же по приходу нацистов к власти.

March 1933 was critical because the Nazis seized control of the
government. The Nazis attacked the Central Organization for German
Citizens of the Jewish Faith and its headquarters were sacked.75
Goebbels wrote in an official Nazi organ: “Our Hatred of Jews is no
passing fancy but rather the logical consequence of our love for the
German people.”76 On March 8 pickets were posted in front of Jewish
shops warning people to stay away.77 At the same time all Jewish owned
shops were forced to close in Duisburg and other towns in the Ruhr
area.78 All Jewish merchants in Annaberg were arrested by Nazis.79
During the second week of March, Nazi Stormtroopers supported a
militant organization’s boycott of Jewish businesses.80 The reporter for
the Chicago Tribune reported that on March 9 and 10 bands of Nazis
“carried out wholesale raids to inundate the opposition, particularly the
Jews. . .Men and women [were attacked]. . .Never have I seen law
abiding citizens living in such unholy fear.”81
The government response to the escalation of violence and boycotts
was given by Goring, who controlled the Prussian police. On March 10
he stated: “I am unwilling to accept the notion that the police are a
protection squad for Jewish shops. No, the police . . .are not here to
protect Jewish profiteers.”82 Goring’s green light to the rioters and
boycott promoters was unmistakable. On March 11 the SS leader in the
city of Braunschweig ordered his men to break into Jewish warehouses
and do all the damage they possibly could. Two days later, in Breslau,
stormtroopers prevented Jewish lawyers and judges from entering the
courts. From March 15 “onwards the Polish consul in Leipzig was
obliged to intervene almost daily, as even Jews who were Polish citizens
were being subjected to ill treatment.”83

March 14 was a significant day. The League of National Socialist
Lawyers called for a purge of “all Jews” from the courts.84 At about the
same time Jews from law courts, government and local colleges began
to be weeded out.85 On the same day the American Consulate General
in Germany reported attacks on American Jews in Germany.86 It is now
known that on March 14 America’s ambassador to Germany, William E.
Dodd, sent a “strictly confidential letter” to a friend in Washington
advocating a boycott of German goods. He stated that America should
not make the same mistake as German Jews who had “naively trusted
the intelligence of the German people” and not fought the Nazis.87
Although it was not known at the time, Dodd’s letter appears to be the
first reference to a boycott of German goods. The American government
never adopted a boycott policy.
On March 21 Goring stated: “it is true that the [Jewish] department
stores were attacked. I am certainly opposed to force being used. . .but
I do not see why it should not be permissible to warn people against
buying in Jewish department stores.”88
It is against this background of escalating violence and boycott that
Jews began to hold protest rallies. Many Jews began to call for a boycott
against German goods. However, Jewish leaders in Britain and the
United States refused to endorse a boycott. Harold Laski, president of
Britain’s Jewish Board of Deputies, stated that “[t]he leaders are
hanging back.”89 In a speech delivered to the Board, Laski stated that
“[t]he Germans had the right to choose their own form of government
and to conduct the administration of their state in accordance with their
own political views,” but that anti-Jewish actions were not acceptable.
As for the boycott: “The Board of Deputies are taking no part in it.”90
Similarly, no official boycott sanction was given by the American
Jewish Congress.91 On March 27 the German government called for a
one day boycott of German Jewish businesses to take place on April 1.
Nevertheless, on the following day The Times of London reported that
the American Jewish Congress did not advise a boycott of German
goods.92
These are the events which led to the now famous “Judea Declares
War on Germany” in the Daily Express. Nevertheless, the actual article,
which Irving ignored, was unable to cite any official pronouncements
from Jewish leaders calling for a boycott much less a declaration of war.
What the article did say is that Jews would “stand by the 600,000 Jews
of Germany who are terrorized by Hitlerite anti-Semitism and to
compel Fascist Germany to end its campaign of violence and
suppression against the Jewish minority.” The Daily Express, moreover,
was not published by Jews. The paper was run by Lord Beaverbrook
who used sensationalist headlines “to denounce his pet peeves and
promote his pet causes.” During the early years of the Hitler regime
Beaverbrook feared that the Jews “may drive us into war.”93

То есть еврейский бойкот был совершенно справедливым и логичным ответом на действия нацистов.

> "Просвещайтесь".

Да нет же, батенька, это Вам просвещаться и просвещаться. Хоть глупостей поменьше будете говорить.

(Хотя это вряд ли...)

> Вы к евреям не примазывайтесь. В данной ветке они - анти"скептические".

У Вас опять бред, ага. Я к евреям не "примазываюсь". Я просто констатировал тот факт, что Вы - антисемит.

> Вы вступили на скользкую дорожку ревизионизма. Если начать так считать, то вскоре окажется, что убили не 5 миллионов, а 3, а там, не ровен час, и полтора.

Ну опять глупости... 5.1 млн. - это оценка Рауля Хильберга, нисколько не "ревизиониста". "Вскоре" - не окажется. Точно так же, как не окажется 10 миллионов погибшах советских граждан, если мы примем число 26.6 вместо 28. В серьезной литературе по Холокосту обычно так и пишут: "5-6 миллионов". Я беру консервативную оценку, хотя она может быть и несколько занижена.

> И вообще Голокост был только эпизодом в истории Второй Мировой Войны, а не уникальным, ни с чем не сравнимым злодеянием, Абсолютным Злом.

Ну, я надеюсь, Вы осознаете, что это оценочное суждение. А в Абсолютное Зло я и так не верю ;]

> Я просто констатировал тот факт, что Вы - антисемит.

Может быть. А что это значит -- "антисемит"?

> это оценка Рауля Хильберга, нисколько не "ревизиониста"

Опять же: что такое "ревизионист"?
Есть ли, например, некая числовая граница, после которой утверждающий становится "ревизионистом"?
5.0 млн? 4 млн? 3 млн?...
Или дело не в цифрах как таковых, а в том, что "гои сотворили над невинными евреями уникальное зло и теперь должны отдать евреям все свои фамильные драгоценности", а непризнающий это хоть на гран -- и есть "ревизионист"?
Т.е. разница не в цифрах, а в целях политического использования их?

> У Вас опять бред, ага.

Вы меня несколько утомили своими медицинскими аллюзиями (я понимаю, что у либералов это укорененная черта политической культуры, но тем не менее). У меня нет бреда и я в здоровом настроении пью чай Лапсанг Сушонг; надеюсь, что Вы за меня порадуетесь. Если же вы сердитесь, так и пишите открыто, что я совершил мыслепреступление.

> Может быть. А что это значит -- "антисемит"?

Во блин, как я угадал, что Вы это спросите? Обычно почти все антисемиты так спрашивают. Но опять же, ликбез я проводить не намерен, купите словарь.

> Опять же: что такое "ревизионист"? Есть ли, например, некая числовая граница, после которой утверждающий становится "ревизионистом"? 5.0 млн? 4 млн? 3 млн?...

Парадокс кучи помним? То-то же. 3 миллиона - редкий случай, но скорее всего "ревизионист", хотя надо разбираться конкретно. Скажем, миллион-два - уже точно отрицатель.

> Или дело не в цифрах как таковых, а в том, что "гои сотворили над невинными евреями уникальное зло

Ну, опять завелась пластинка. Вам не надоело? Мне уже да.

Насчет цифр - евреям как раз выгоднее с материальной точки зрения занижать число жертв, т.к. платят не жертвам, а уцелевшим в Холокосте.

> Вы меня несколько утомили своими медицинскими аллюзиями

А Вы меня своим бредом.

> Если же вы сердитесь, так и пишите открыто, что я совершил мыслепреступление

Не Вы первый, не Вы последний, я уже привык. Не принимайте то, что я называю вещи своими именами, за сердитость ;]