Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-11-17 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:эстетика и общество

Пример по теме
В продолжение этого.
Обращаю внимание на пост, как будто специально опубликованный сегодня. Претензии автора к обществу и его членам носят ярко выраженный эстетический характер.
"Ну и за что его любить, это ваше общество?" — вопрошает [info]regenta@lj, будучи недовольна лишь тем, что члены этого общества просто живут, а не совершают героические деяния, достойные включения в эпос...
UPD: Финскому малолетке, перестрелявшему кучу народа в своей школе, тоже был присущ схожий взгляд на окружающий мир. Правда, [info]regenta@lj, к счастью, не малолетка.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]regenta@lj
2007-11-20 03:12 (ссылка)
Свои макродействия люди выстраивают не исходя из знания о неизбежности смерти, а исходя из животных интересов сиюминутной выгоды. Осмысленность макродействий в виду неизбежного конца - результат религиозного сознания, которое Вы считаете излишним.

На одни и те же грабли, в историческом смысле, люди наступают с завидной регулярностью. Если бы было не так, то просто не произошло бы перестройки. С какой стати? Ведь историческая память должна была бы подсказать, что был февраль 17 года со всеми его пагубными последствиями.

Животные не впадают в панику при виде усопших сородичей, но при этом не думают, как в таких случаях думают люди: "Все там будем". Кот при виде околевшей кошки не станет думать о неизбежном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 04:40 (ссылка)
Как февральская революция, так и перестройка произошли в условиях дефицита времени на тщательное продумывание действий. Оттуда и результат. Если бы перестройка шла по плану, то многого из того, что случилось, не произошло бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 04:50 (ссылка)
По какому именно плану? Чьему? Вас в него посвятили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 04:55 (ссылка)
Так то-то и оно, что комплексного плана не было. Действовали наобум и развалили всё что можно и нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 05:00 (ссылка)
Э нет, Вы же сторонник социал-дарвинизма, обосновываете разумность действий и развития общества требованиями социальной среды. Животное ничего не делает наобум. А человек, по-Вашему, то же животное - но только с более развитой думалкой. Так что противоречите сами себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 05:15 (ссылка)
У Вас довольно фантастические представления обо мне. Я сторонник социального государства западноевропейского типа, а не социал-дарвинист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 06:14 (ссылка)
Так основа социального государства западноевропейского типа - либерализм, а основа либерализма - социал-дарвинизм. Всё сходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 06:29 (ссылка)
Социальное государство обеспечивает условия выживания не только сильным, но и слабым. Прямо противоположно социал-дарвинизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 07:30 (ссылка)
Так слабые хотят не просто выживать. Они хотят жить. Да и почему "слабые"? Чем именно они слабые? Вот Вы, например, - Вы сильный или слабый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 07:39 (ссылка)
В экономическом смысле — слабый. Я не предприниматель, а наёмный работник. Социальное государство, кстати, позволяет именно что жить. Не думаю, что британские пролетарии времён Маркса и Энгельса могли позволить себе экипаж (автомобили ещё не изобрели) и отдых за границей каждый год. А современные, живущие в социальном государстве — могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 07:50 (ссылка)
Так, значит, в обмен на чечевичную похлёбку в виде экипажа Вы согласны считать себя слабым? А Вам это не унизительно? Мужчине, в расцвете сил, и признавать себя слабым, словно пожилой инвалидке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 07:53 (ссылка)
Причём тут считать? Я знаю, что мои материальные возможности меньше, чем у работодателя. Это объективный факт. Но есть трудовое законодательство, не позволяющее работодателю воспользоваться этим обстоятельством и установить неприемлемые условия или оплату труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 21:37 (ссылка)
Вы говорили не о своих материальных возможностях, о том, что считаете себя слабым. Большая разница. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 02:09 (ссылка)
Слабым в экономическом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-21 05:12 (ссылка)
Начиная с какого уровня доходов человек может считать себя сильным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-21 17:36 (ссылка)
В каждой стране по-разному. И потом, даже не столько самих доходов, сколько активов, позволяющих, в случае утраты трудоспособности жить на ренту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-22 01:38 (ссылка)
Ага, я Вас поняла: рантье, поднявшийся на афёрах, откровенном мошенничестве - он, по-Вашему, СИЛЬНЫЙ, а здоровый мужчина, ежедневно бегущий на службу с портфельчиком к хозяину, - он СЛАБЫЙ. Отличный критерий! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 02:50 (ссылка)
Почему обязательно махинаций? А во-вторых, имеющий страховочную сетку в виде ренты объективно экономически сильнее того, кто её не имеет. Наличие ренты не означает безделье. Можно работать, но при этом быть независимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-22 03:00 (ссылка)
Хорошо, примем поправку: СИЛЬНЫЙ - это тот, кто может себе позволить жить, не работая, а СЛАБЫЙ - это тот, кто ради пропитания работать обязан, хочет он того или нет.

Да, но... но тогда, с другой стороны, СИЛЬНЫМ будет нищий бездельник, который целями днями греет пузо на городском пляже, с презрением посматривая на СЛАБЫХ - тех, которые ради владения экипажем вынуждены каждый день таскаться на ненавистную работу к чужому дяде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 06:39 (ссылка)
С экономической точки зрения это так и есть. Бездельник, греющий пузо на пляже — независим. Он свободен даже в большей мере, чем трудоголик Билл Гейтс, который богаче его на несколько порядков (но Гейтс всё же сильный, потому что его решение работать, а не почивать на лаврах и жить на проценты с капитала, принято им добровольно, а не под действием обстоятельств). А человек, который работает, чтобы заработать на жизнь — зависим, соответственно, слаб.
Иными словами, в экономическом смысле мерой силы является возможность независимого поведения без угрозы остаться на бобах.
Но к нищему бездельнику это не относится. Он зависит от тех, кто ему подаёт милостыню. Не подадут, то ему придётся либо пойти работать (что исключает независимость), либо помереть от голода. Если бездельник силён — то это богатый бездельник (отвергаю заранее опровержение, основанное на том, что рантье может разориться; современные методы малорискового инвестирования делают такой исход возможным лишь при тотальном крахе мировой финансовой системы, но это уже апокалиптический сценарий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-22 07:29 (ссылка)
(но Гейтс всё же сильный, потому что его решение работать, а не почивать на лаврах и жить на проценты с капитала, принято им добровольно, а не под действием обстоятельств).

Да, но есть и те, которые добровольно, а не под влиянием обстоятельств принимают решение строить свою жизнь так, чтобы, не оставаясь на бобах, в то же время никому не подчиняться. Существует даже движение дауншифтеров - бывших менеджеров среднего звена, которые, пересмотрев свои потребности, приходят к выводу, что не имеет смысла тратить жизнь на то, чтобы зарабатывать на машину, которая будет доставлять их к месту очередного рабства. Ваш критерий таков: силён тот, кто может не работать, потому что знает, что на будущее он обеспечен. Дауншифтер, живущий в хижине на берегу океана, силён, не так ли? Силён - потому что проявил волю. Тут важно само решение, понимаете: решение добровольно карабкаться вверх или добровольно опуститься вниз (хотя этот "низ" является низом только с точки зрения менеджера среднего звена). Так что слабый человек - это не тот, кто вынужден работать, а тот, кто предпочитает не принимать решений, а зависеть от общества. При социализме и в СССР Вы были "слабым", потому что принимали те условия, которые были там, а при капитализме и за рубежом Вы принимаете те условия, которые установлены здесь. Так стоило ли менять шило на мыло, если у Вас на роду написано быть экономически слабым? Дауншифтер (к их числу, строго говоря, относились и наши раскольники, и многие современники, убегающие из городов не по религиозным, а по социально-экологическим причинам) очень даже может жить своими трудами или милостями от природы - а не милостыней или предыдущими накоплениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 07:37 (ссылка)
Начнём с того, что вы за меня решили, что я побежал за капитализмом. А я просто убежал от бардака и криминальной революции, а не для того, чтобы стать миллиардером. Не я Вам должен объяснять, что творилось в Союзе в 90-е, а наоборот.
Дауншифтер слаб, но ему кажется, что он силён. Как в анекдоте. У человека был энурез, врачи не могли помочь, он пошёл к психологу, хотя врачи советовали ему этого не делать. Через какое-то время он встречает на улице бывшего лечащего врача.
— Вы были у психолога?
— Да.
— Помогло?
— Очень! Я сейчас другой человек!
— Вы перестали мочиться в постель?
— Нет, продолжаю. Но теперь я не стыжусь этого, а горжусь этим.

Он полез жить один на один с природой, к чему современный человек не готов. И простейший аппендицит может стать причиной его мучительной смерти, ибо аппендэктомия — это достижение цивилизованного общества, которое он оставил. В шалаше на берегу моря нет телефона, чтобы вызвать "Скорую". А если есть, то он не дауншифтер, а просто вы**ывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-22 10:46 (ссылка)
Хе, все остальные от бардака и криминальной революции не бежали. Вот же, живём - и Горбачёва пережили, и Ельцина, и Путина прожуём и выплюнем. Добро бы Вы были крупным учёным, не признанным в нашей стране, а так... Впрочем, это всё не в осуждение, а в подтверждение Вашего же тезиса о слабом человеке. Значит, Ваша экономическая слабость есть производное от слабости моральной. И, стало быть, капитализмус-социализмус тут совсем не при чём.

Современный человек, в случае чего, может быть готов к чему угодно, была бы вера - или глобальная, или локальная. Энтузиасты-путешественники летают на воздушных шарах через Северный полюс, плавают через океан на парусных лодках. Опять же - неужели же мобильный телефон является символом господства человека над природой и признаком сильного человека? Какой-нибудь римский богач какал в золотой горшок, но, будучи сильным человеком своего социума, умирал под своей пальмой от удара точно так же, как "слабый" дауншифтер без мобильника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 11:39 (ссылка)
Некуда было бежать, вот и не бежали. Кое-кто не пережил криминальную революцию и стал бомжом, не будучи алкашом или психом, кто-то умер из-за неё. А кто-то и наварился на бардаке. Мне же нужен какой-никакой, а порядок и ясные правила игры.
А отказываться от достижений медицины просто глупо. У римского богача не было выбора, а у дауншифтера есть, и выбирает он по-дурацки.
А летать на шарах и ходить под парусами сейчас, когда есть самолёты и теплоходы — это просто беситься с жиру. Пользы от этого никому, просто тешат собственную гордыню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-22 13:21 (ссылка)
Как это некуда? Мир широк и велик, границы открыты. Все люди, которые ХОТЕЛИ уехать, те и уехали - чуть раньше или чуть позже. Не встречала ни одного человека, который ныл бы о том, что хотел бы жить и работать за границей - но при этом не ехал бы. Существует масса способов - легальных и полулегальных. Было бы желание. Так что не драматизируйте и не нагнетайте: ни я, ни множество моих знакомых не стали бомжами, не померли из-за криминальной революции, не наварялись на бардаке. "Я была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был" (Ахматова). А сейчас у нас правила игры яснее некуда: так что даже многие эмигранты ищут возможности подработать именно у нас: ресурсов много, мест и дел, не охваченных конкурентами - более чем.

Лучшее лекарство - профилактика. Менеджер среднего звена обрастает болезнями, как гриб червями - от нездорового образа жизни. Дауншифтер под пальмой может умереть только от старости.

Почему же беситься от жиру? Беситься от жиру - это, наоборот, каждый день ходить по одному и тому же кругу, вернее, в квадрате дом-работа-магазин-посидеть в кафе. А серьёзные экстремалы как раз не обрастают жиром, а испытывают меру тех возможностей, которые даны человеку Богом изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-22 15:41 (ссылка)
Двери были открыты в одну сторону: Россия отпускала. Но Запад не торопился принимать. А быть нелегалом — ну его на фиг, спросите у таджиков, насколько это приятно. У них просто нет другого выхода: в Таджикистане нет работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-23 03:34 (ссылка)
Не торопился, но принимал. Вас Запад принял? Точно так же он принял и других, кто хотел.

Вы не в курсе: вот уже несколько месяцев, как таджики и пр. перестали быть нелегалами - для всех, приезжающих на временную работу, введена легально выдаваемая трудовая карточка мигранта. И те, кто её не получают, или просто не хотят, или, скажем, больны СПИДом или туберкулёзом (для получения карточки мигранта необходимо всего лишь пройти диспансеризацию и заплатить небольшую пошлину).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-11-20 05:16 (ссылка)
Развитая думалка именно что позволяет избежать дарвинистских решений в социальной сфере. Можно спланировать всё так, что и волки будут целы, и овцы сыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 06:17 (ссылка)
Планируй-не планируй, а волки всё равно будут питаться овцами. Ну не травой же им питаться (подумайте своей развитой думалкой)! Возможно лишь временно затушёвывать конфликты, что на самом деле только их обостряет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 06:28 (ссылка)
Делов-то: перевести волков на падаль (в природе, когда нет свежего, едят как миленькие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 06:46 (ссылка)
Что будет падалью для капиталистов как собственников средств производства? Если на них не будут работать овцы, кто будет приводить в движение механизм прибыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 07:02 (ссылка)
Всего лишь перераспределять доходы путём эффективной налоговой системы. И из государственных средств финансировать социально значимые программы. Кроме того, принять трудовое законодательство, ограничивающее возможности эксплуатации (невозможно исключить её полностью, но можно ввести в обоюдно приемлемые рамки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 07:41 (ссылка)
На пути эффективной налоговой системы всегда будет стоять неэффективный чиновник, тесно связанный с собственником и перераспределяющий бюджет на нужные ему цели и нужным людям. Иначе отчего такие мордобои при выборах в законодательные органы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-11-20 08:00 (ссылка)
Ничего идеального нет. Система сдержек и противовесов позволяет минимизировать уязвимости системы и поддерживать более или менее приемлемый порядок. А идеальное качество бытия — только в Раю Божьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regenta@lj
2007-11-20 21:43 (ссылка)
Никакие сдержки и противоречия не действуют, когда количество противоречий переходит в новое качество. И тогда что-либо сдерживать так же бесполезно, как и затыкать ватой жерло действующего вулкана.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -