Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-23 10:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О коллективном наказании
В связи с мерами, принятыми Израилем в отношении сектора Газы, откуда ведётся регулярный обстрел Израиля НУРСами, всплыл термин "коллективное наказание": с подачи Лиги арабских стран сердобольные европейцы в очередной раз озаботились неудобствами газообразных газовских арабов тем, что им приходилось сидеть без света.
Не будучи юристом, не могу рассмотреть все тонкости данного вопроса, но здравый смысл подсказывает следующее. Коллективное наказание может считаться оправданным, если наказуемые коллективно причастны к тому, за что их наказывают. Например, жители Германии на момент массированных американских бомбардировок являлись более или менее теми же людьми, которые привели к власти Гитлера, развязавшего войну, поэтому их страдания стали следствием сознательно принятого ими решения. Вот если бы их пытались заставить платить по счетам, скажем, Фридриха Барбароссы, это не было бы оправданным (из вышеозначенного следует также и то, что претензии к современной Германии по выплате компенсаций жертвам Катастрофы более чем сомнительны — из 80 млн. её населения едва ли наберётся пара тысяч тех, кто был активистом нацистской партии или голосовал за неё на выборах 1933 г.).
Палестинцы точно так же путём свободного и прямого волеизъявления привели к власти ХАМАС, который провоцирует недружественные действия со стороны Израиля, отказываясь прекратить обстрелы и удерживая заложников. Поэтому коллективное наказание, как и в случае Германии 1944-45 гг., выглядит совершенно оправданным и закономерным.
Политическая свобода, включающая в себя право избирать и быть избранным, неотделима от ответственности за решения, принимаемые на избирательном участке.
Вот, собственно и всё по этому поводу.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alon_68@lj
2008-01-23 05:39 (ссылка)
Если говорить юридически, мы должны определить свое отношение к ним. Израиль стесняется официально объявить, что считает себя находящимся в состоянии войны по крайней мере с Газой. Во время войны некоторые неудобства нонкомбатантам совершенно неизбежны и как-то странно за них оправдываться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 05:44 (ссылка)
Проблема в том, что Газа вообще не имеет никакого внятного юридического статуса. С 2005 года это даже не оккупированная территория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-23 05:54 (ссылка)
Если реально хотеть, можно всё это решить. Бандит тоже не имеет "внятного юридического статуса", но это не мешает с ним разбираться. Вполне можно принять определение типа "фактически независимое государство, управляемое агрессивным исламистским диктаторским режимом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 05:58 (ссылка)
Бандит как раз имеет вполне определённый статус: нарушитель такой-то статьи (таких-то статей) УК.
Признать, даже де-факто, независимость Газы — значит словить проблемы в дипломатических отношениях с Египтом и ПА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-23 06:05 (ссылка)
Ну вот об этом я и говорю - боясь "словить" одни проблемы, ловим другие. И неизвестно, какие хуже.

Насчет ПА у меня больших иллюзий нет - они от Газы отличаются только большей осторожностью, требования у них в целом те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 06:07 (ссылка)
Но склонить их к компромиссу всё же можно. Или мариновать в стадии "ни мира, ни войны". С ХАМАСом это не получается. Они должны регулярно доказывать собственную боевитость и жертвенность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-01-23 08:58 (ссылка)
Эээ, я как то пытался в своем ЖЖ прояснить статус Газы.
Никто, кроме нас, не считает эту территорию не окуппированной. Главное основание: контроль Израиля над границами, территориальными водами и воздушным пространством.
Кроме того,Газа не признается миром, как отдельная территориальная структура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-01-23 09:05 (ссылка)
Проблема в том, что евреи израильтяне точно так же путём свободного и прямого волеизъявления привели к власти правительство, которое не в состоянии разобраться, является сектор Газа/ЗБРИ частью Израиля или независимым государством. Единственное, что их оправдывает - и при борьбе с преступниками, и при военных действиях в равной степени страдают случайные прохожие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 09:30 (ссылка)
Оккупированные территории не являются ни частью Израиля, ни независимым государством. Это именно что оккупированные территории.
Проблема в том, что когда после войны меняли редакции всяких конвенций, партизанам мирволили (они же сражались против Гитлера в Европе, в Германии и её союзницах не было прогитлеровского партизанского движения после поражения в войне), и сделали нормы права слишком удобными для них и слишком неудобными для нормальных армий.
Не подумали, что с Гитлером-то покончено, а жертвами партизанской войны могут стать как раз страны-победительницы. Но изменение конвенций не входит в сферу компентенции любого израильского правительства, каким бы хорошим оно ни было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-23 11:37 (ссылка)
Насколько я понимаю, оккупировать можно: 1) часть независимого гос-ва; 2) независимое гос-во полностью. Поскольку СГ/ЗБРИ не входят в состав ни в 1 гос-ва, следовательно, Палестина должна рассматриваться как независисмое гос-во. Или я чего-то не понимаю?

Другое дело, что в Палестине сейчас двоевластие, а в такой ситуации все юридические аспекты становятся ещё более невнятными. Косово отдыхает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 13:10 (ссылка)
Территории были оккупированы в качестве частей Египта и Иордании в 1967 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-23 13:32 (ссылка)
1) Египет и Иордания, ЕМНИП, сами аннексировали эти территории незаконно? (То, что не хапнул в 1948 Израиль, хапнули они).
2) Они сейчас претендуют на них? Хотя бы теоретически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 13:59 (ссылка)
Они не аннексировали. Израиль тоже не аннексировал. Сейчас не претендуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-23 14:20 (ссылка)
Простите, я не понимаю.
1) "Территории были оккупированы в качестве частей Египта и Иордании".
2) "Египет и Иордания не аннексировали эти территории".

Тогда на каком основании СГ/ЗБРИ входили в состав этих арабских гос-в?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-23 15:43 (ссылка)
По праву сильного. Египет и Иордания захватили их в ходе войны против Израиля в 1948 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-24 01:44 (ссылка)
"По праву сильного".
Это понятно. Сначала они, потом Израиль, когда его задолбали. Как юридически это выглядело? Оккупированная территория арабского гос-ва Палестина?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klugsp@lj
2008-01-23 06:36 (ссылка)
После этого он недолго будет существовать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-23 06:41 (ссылка)
Если бы это было так, с нами бы разобрались раньше. Неужели вы думаете, что 60 лет нас вроде как терпели, сотрудничали, принимали итд, а вот этого уж ну никак не потерпят?

Объявление состояния войны - это официализирование реальной ситуации, а вовсе не ковровые бомбардировки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klugsp@lj
2008-01-23 06:53 (ссылка)
Объявление состояния войны - это признание существования Палестинского государства со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Так что: полный вперед!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-23 06:57 (ссылка)
Так я - за. Мне Газа не нужна, да и подавляющая часть Западного берега.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -