Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-06-25 12:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:кошки и собаки

О кошках и собаках
Просматривая ленту вторичных френдов наткнулся на любопытный пост [info]city-rat@lj о кошках и собаках.

Приведу длинную цитату из него:



«   »
Принципиальная разница этих двух видов в том, что кошка никогда не являлась конкурентом человека. Кормовое поле у нас разное, а серьёзный вред ни сама кошка, ни ее дикие предки человеку причинить не могут просто в силу разной весовой категории. Да, конечно, манул, да и домашний кот могут крепко подрать неподготовленного к атаке горожанина, при везении - даже покалечить или убить, но здравомыслящее животное будет атаковать только загнанным в угол, для неспровоцированной агрессии слишком велик риск для самой кошки. Да и зачем? Кошки людей не едят. И для территориальных споров нет повода - разные планы существования. Итого - тру нейтрал.

Волк - другое дело. Кушать любит то же, что и человек, еды ему нужно куда больше, чем кошке, даже одиночка имеет не худшие щансы на успех при атаке, да ещё и стайное животное, что окончательно нивелирует разницу в весовой категории. К тому же человек как корм волка вполне даже интересует (что подтверждается современными случаями нападения на человека в голодные годы). План обитания - общий. Итого - естественный враг.

Соответственно, инстинктивные программы, регулирующие наши отношения (с обеих сторон) - принципиально разные.

Кошка - симбионт (ну или паразит - как посмотреть, собственно, все симбионты эволюционно начинали в качестве паразитов, граница тут довольно условная). Отношения - ну, не равноправные, конечно, но договорные: ты меня кормишь, я тебе мурчу. И когда между кошкой и человеком возникает "дружба", то она "как в романах" - менее приземленна, не столь жёстко и откровенно обусловлена стайной иерархией (хотя, конечно, иерархический элемент есть вообще в любых отношениях, и кошка тоже считает тебя частью своей стаи). А в случае ссоры - ну что кошка тебе сделает? Нассыт в тапок? И силой ломать её бесполезно - не та схема отношений, кошка не подчинится, а замкнётся. И процесс выстраивания отношений намного тоньше, деликатнее, чем с собакой - непрерывный поиск компромиссов и взаимоприемлемых договорённостей. Причем процесс этот - не ломовая непрерывная дрессура: можно прерваться, отдохнуть друг от друга.

Собака, хоть и друг человека, но все равно - задавленный авторитетом враг (на примере самих человеков хорошо известно, что побежденный враг зачастую становится самым преданным рабом и "другом") — выделено мной, [info]steissd@lj. Любой собачник скажет, что все воспитание собаки сводится к выстраиванию стайной иерархии с хозяином во главе. Если собака мало-мальски серьёзная - она тебе запросто на шею сядет, и это еще не худший вариант (всё-таки лучше быть членом стаи хищника, чем потенциальной едой). Воспитанная собака - это всегда отчатсти раб, отчетливо низкоранговое по отношению к хозяину существо.



Высказанное совпадает с моим собственным интуитивным восприятием собаки, особенно крупной, в качестве недобитого врага, вынужденного пока того требуют обстоятельства, вести себя сравнительно лояльно. Отчасти это перекликается с этим постом [info]alexigo@lj. А что скажут профессионалы, в частности, биологи?

Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:49 (ссылка)
Все высшие животные способны создавать иерархии. Вот только у собак они сложнее, и больше завязаны на неформальные признаки, потому человек вполне способен в них встроится. А вот иерархии кошек очень формальны, и человека потому они не воспринимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:49 (ссылка)
Но и не атакуют. Я о домашних, разумеется кошках, а не о тиграх и львах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:52 (ссылка)
У вас видимо кошки нет. А у меня кот периодически охотится на маму, реже на меня, потому что я неоднократно показывал, что со мной такие штуки не проходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:00 (ссылка)
Кошки нет. Своей. Но когда был маленьким, у соседей были кошки, гулявшие по двору. И на меня они не охотились. Даже не обмяукивали. Просто игнорировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:05 (ссылка)
Так и есть. У них просто были свои объекты для атаки. А вот домашний кот, который лишён возможности нападать на голубей, будет искать возможности поохотится на человека. Тут конечно количество атак будет определяться характером кота, характерами домашних и многими другими параметрами. Но самое важное то, что кошка человека за своего воспринимает крайне редко.

Собака же - нет, если конечно она привыкла к иерархии семьи. (Бывает, что неумелые хозяева создают иерархию так, что собака оказывается на её вершине. Тогда жди беды.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:11 (ссылка)
А разве кошки охотятся на добычу крупнее себя? Я заметил, что чаще всего они преследуют всякую мелочь: мышей, крыс, мелких птиц. А чтобы кот, живущий на коровнике, пытался сожрать телёнка, слышать не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:14 (ссылка)
Зачем сожрать? Просто у животных есть то что обычно называют охотничьим рефлексом (на самом деле
это и не охотничий и не рефлекс), вот кот и реализует его. Съесть коту не требуется, нужно выследить, подкрасться, напасть, поцарапать и сбежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:16 (ссылка)
Что не рефлекс, понятно (потому что нет стимула со стороны "добычи"). А почему не охотничий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:21 (ссылка)
Тут на самом деле всё сложнее. Рефлексы это реакции конечного автомата, а высшие животные к автомату не сводятся. И им доступно понимание что они делают и зачем. Рефлексами управляются мухи или реакции зрачка глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:24 (ссылка)
Отчего же. Павлову удавалось получить у собак желудочный сок по звонку или мигающей лампе, что вполне себе условный рефлекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:28 (ссылка)
Павлов - пионер, первооткрыватель связи психологических и физиологических реакций. До него казалось, что управлять работой внутренних органов невозможно. Идут только автоматические спинно-мозговые рефлексы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:35 (ссылка)
у вас просто такой кот,
я все жизнь жила с разными котами, у меня много знакомых, уж сделать вывод, что все коты разные по-моему проще простого,
если правильно обеспечить досуг домашнему животному, ему не придеться реализовывать охотничьи инстинкты на своих хозяевах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:37 (ссылка)
Я уже говорил, что коты разные. Речь о том, что кот вполне способен поохотится на человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:27 (ссылка)
Кот нападает на человека от страха или обиды, но никак не от желания поохотиться на хомо сапиенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 09:51 (ссылка)
это вы мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:01 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:25 (ссылка)
Изначально у меня речь шла о крупных кошачьих, которые однако поддаются одомашниванию, как то: рысь, хаус, манул. Тигра одомашнить невозможно.
Домашняя кошка (то есть обычный васька) охотится на человека неспособен. Напасть - да, если человек хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:05 (ссылка)
Да, вот и я не сталкивался. Ни лично, ни в рассказах кошковладельцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:19 (ссылка)
Бывает, что кот ведет себя злобно, но таких очень мало. Обычно это признак болезни, чаше всего банальный кариес. Или у хозяина шиза.

Но рассказы про кошачью охоту на людей- нонсенс. Даже самые злобные дикие кошки типа дальневосточного кота охотятся только на мелкоту, а человека боятся до безумия. Где только рассказчики такую траву берут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 12:58 (ссылка)
?!?! С ног на голову.

У собак сложнее? Я начальник - ты дурак, я омега - ты вожак. Они такие же сложные, как иерархия в армии. А там иерархия, ага, ужасно сложная, заточенная на то, чтобы даже рядовой Худымбердыев в ней разобрался. Впрочем, некоторые все равно всех людей с двумя звездами на погоне считают лейтенантами :)

Ср. с функционально-матричными структурами прайдов одичавших кошек. Долгое время исследователи вообще полагали, что у них нет структур, так как банально не могли в них разобраться. Ср. волчью стаю, в которой ранг самца опознается, как по погонам - по высоте поднятия хвоста и месту в цепочки при движении.

Структуры крупных животных, живущих коллективной охотой на крупную же дичь (мышь волка не накормит, но и лося волк в одиночку не завалит) - всегда более устойчивы, но при этом и более механистичны, формальны. У кошек связи в группе сложнее, инстинктивные программы нечеткие, социальные структуры менее упорядоченные и стабильные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 13:40 (ссылка)
Кошачьи связи сложны для исследователя, а не для конструктора. Это сложность хаоса, который возникает из-за неумения создать порядок. А вот собачьи иерархии предполагают значительно более высокий уровень понимания своего участия в жизни стаи.

P.S. Кстати, вы абсолютно зря так про армию. По разумности армейская управленческая система пожалуй самая лучшая. Она позволяет вместе сосуществовать и _эффективно_ действовать людям, которые бы иначе вместе не собрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 14:32 (ссылка)
Проблема любых жестко-иерархических систем, включая армейские - плохая приспосабливаемость к изменениям среды/задач сверх заранее заложенных конструктивных пределов. Такая система в принципе не может перестроиться.

"Хаос" кошек - не от неумения создавать порядок, а из-за гибкости их ad-hoc структур. Сегодня работаем так, завтра так.

Хотя каждая разовая структура в целом проще собачьей (кошка вообще животное мелкое, более простое), но при рассмотрении во времени они оказываются суммарно сложнее, выше уровень специализации, существеннее роль "социальных договоренностей", которые занимают место того, что собаке диктует "прошитая" программа доминирования-подчинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 16:32 (ссылка)
> Такая система в принципе не может перестроиться.

Цели разные. Такая система предназначена не для того чтобы перестраиваться, а для того чтобы перестраивать. А в этих рамках она более чем эффективно перестраивается.

> которые занимают место того, что собаке диктует "прошитая" программа доминирования-подчинения.

Нет, это не прошито, это тренируется и учится. И чем выше способности, тем лучше себя индивидуум (человек, кошка, собака и остальные высшие животные) способен осознать в иерархии. Соответственно повышению высоты иерархии усложняется система управления, когда начальник перестаёт быть конкретным, а становится абстрактным, а цели от индивидуальных уходят к общим. Начинает делегирование обязанностей. Всего этого в кошачьих сетевых структурах нет, там по вертикали только один шаг.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -