Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-02-05 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будет ли засчитан слив?
Оказывается, несмотря на то, что изображать Магомета в принципе нельзя, но если очень хочется, то можно. И занимались этим в том числе и сами мусульмане: на арабских и персидских средневековых миниатюрах есть его портреты, как свидетельствует, с приведением ссылок на соответствующие изображения, [info]baron_dogger@lj в своем ЖЖ. Причем, если исламские портреты Магомета вполне почтительные, то в источниках немусульманского происхождения его и в ад помещали (как это сделал, например, Гюстав Доре), и изображали в жутковатой манере, присущей такому художнику, как Сальвадор Дали. И карикатуристы тоже не стояли в стороне, причем спокойно делали это даже в 2002 году, когда существовали и "Аль-Каеда", и Исламская Республика Иран, и прочие любители разводить джихад на ровном месте.
Создается впечатление, что шум, поднятый по поводу датских карикатур, возник не в качестве спонтанной реакции мусульман на предполагаемое богохульство. Это — очередная прозвонка систем западного общества, выяснение готовности их капитуляции перед наглыми требованиями зарвавшихся исламистов, пытающихся навязать обществам суверенных стран чуждый им образ мысли и действий, злоупотребление слабостями западного образа жизни, к числу которых относятся "политкорректность" и "мультикультурализм". Нечто подобное происходило и в России, когда некий Нафигулла потребовал убрать кресты с национального герба. Правда, российское правительство поступило единственно правильным способом — послало Нафигуллу на фиг с соблюдением некоторых норм вежливости. Теперь настал черед правительств европейских стран: сольют они или нет под наглым напором исламистов или же решатся отстаивать собственные ценности, к числу которых относится свобода слова?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gregory91@lj
2006-02-06 21:05 (ссылка)
Не знаю-не знаю... заговор всех верующих мусульман одновременно представляется мне еще менее вероятным, чем "протоколы сионских мудрецов" (мусульман, читавших Коран, только в России будет больше, чем этих самых мудрецов). На мой взгляд, такие вещи скрыть невозможно. Так что - не могу принимать это на веру.

Тем более, я опасаюсь, что мы сейчас уйдем в область религиозного флейма (уже между разными ветвями христианства). Я с уважением отношусь к протестантизму, но сам протестантом не являюсь (как и вообще сколь-нибудь специалистом в богословии), потому боюсь случайно задеть какой-нибудь ересью, чего искренне не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 04:37 (ссылка)
Зачем же всех? Ярких лидеров у них не так уж и много, между собой они договориться могут, несмотря на различия в толковании корана — Ахмадинеджад, Ладен, аль-Завахири, еще пара-тройка угребков. А беснуются дуроломы, накрученные муллами. Половина из них незнакома с текстом собственных священных книг — по незнанию арабского языка (персы, индонезийцы) или по элементарной малограмотности (арабы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-07 05:28 (ссылка)
Духовных-то лидеров немного - но нынче-то не средневековье, Коран-то читают многие верующие. Что больше половины - да что там, процентов 75%, если не все 90, мусульман в мире не читали Корана в оригинале - в том я не сомневаюсь. Но только оставшиеся десять - это десятки миллионов человек, разных наций и разных культур (кстати говоря). Конечно, слушают в основном не Коран, а толкователей, но найдется немало тех, кто все равно будет "в корень зрить". И это "немало" все равно будет больше миллиона человек, причем опятьже из разных народов и культур (в том числе и христиан, владеющих арабским, коих тоже относительно полно).
В "заговор миллиона" мне верится с трудом.

(Из бин Ладена, думаю, богослов, как из меня балерина. Многим, конечно, и такого хватает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 05:44 (ссылка)
То-то и оно, что толкователей. И чтобы быть толкователем, необязательно быть богословом. Можно даже содержание корана знать из научно-популярной литературы. Необходимы харизма и наглость. И вот харизматичные нахалы (а не профессора богословия) и двигают массами урюков, как и куда хотят, от имени Бога, разумеется. Благо большинство их, в отличие от христиан и евреев, просто не в состоянии самостоятельно прочесть собственное Св. Писание либо язык незнаком в принципе, либо не могут осилить "много букв" в силу малограмотности и отсутствия навыка внимательного чтения сложных текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-07 05:59 (ссылка)
С этим согласен. Но Мухаммеда за это винить несправедливо - учение-то искажается. Причем только в половине случаев по злому умыслу, в остальных - просто по невежеству.

Интересно, кстати, а догма о том, что истинный Коран - он только на арабском, когда появилась? Или была изначально, не знаете?
А то вот у христиан переводы никого (вроде бы) не смущают. Нет, конечно, католики читают Библию на латыни - но латынь-то тоже вовсе не оригинал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 06:08 (ссылка)
Католики давным-давно читают Библию на своих национальных языках: польском, французском, немецком и т.п. Впервые перевел Библию на современный немецкий протестант Лютер, но католики в дальнейшем тоже решили, что нельзя далее скрывать содержание основного источника.
Переводы корана существуют, но ими пользуются ученые, а не верующие. Ислам служил изначально целям арабской территориальной и цивилизационной экспансии, посему и действует догма о том, что он должен быть на арабском.
Что касается "доброго Магомета". В мусульманских источниках (хадисах, это — священное предание ислама) фигурирует эпизод с курейшитами (арабским языческим племенем). Они контролировали Мекку (существовавшую и до рождения Магомета, храм Кааба изначально был языческим капищем), Магомет попытался овладеть городом, но не получилось. ТОгда он заключил с ними мир, но как только накопил силу, вероломно напал на курейшитов и перерезал. С тех самых пор в исламе действует догма, что постоянного мира с неверными быть не может — только перемирие с целью накопления сил для удара. По поводу источников и ссылок, спросите Ольгу Николаевну: у нее есть книга об исламе, а у меня под рукой нет источников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-07 06:34 (ссылка)

Католики, насколько я наблюдал, на богослужениях читают Библию одновременно на латыни и родном языке. То есть примат латыни остается, просто нет запрета на переводы.
Историю этого дела в объеме школьного курса я более-менее помню, хотя средние века - совсем не мой конек.
Переводы-то Корана существуют - но я, имея некоторое дело с переводами (более приземленных вещей, типа фантастики), вполне отдаю себе отчет, сколько при этом может вкрасться двусмысленностей, а то и искажений.
Для священного текста это может быть критично.

Доброта в средневековье вообще понятие очень относительное. Естественно, странствующий проповедник-пацифист Иисус немножко отличался от Мухаммеда - главы бедного и агрессивного пустынного племени. Но из того, что мне известно до сих пор (Корана я, правда, не читал, даже переводного) Ислам вполне существовать и без агрессии. По крайней мере, вряд ли он более агрессивен, чем некоторые моменты из Ветхого Завета.

В общем, действительно, порасспрашиваю потом об этом Ольгу Николаевну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 06:43 (ссылка)
Ислам-то не был агрессивным? Последний поход османов на Европу произошел в 17-м веке (а султан, между прочим, в то годы считался главой всех мусульман мира, халифом). Набеги османского вассала — крымского хана — продолжались до 18-го века. Полностью турецкие владения в Европе (кроме Стамбула) были ликвидированы лишь посел первой Мировой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-07 07:27 (ссылка)
Я говорю _может_ существовать. В России, по крайней мере, существовал и, тьфу-тьфу-тьфу, существует. Татары. Казахи.
А колониальные войны христианских стран так только в конце двадцатого века закончились. Если закончились (что не факт). Собственно, чем нападение США на Югославию или Ирак (да, Хусейн был сволочью, но причина войны была не в этом) лучше набегов крымского хана? Если смотреть непредвзято?

Чем, объективно говоря, турецкие колонии в Европе хуже английских колоний в Азии? Турки, конечно, вели себя на Балканах... в общем, известно как... равно как известно и поведение европейцев в Америке, Африке и Австралии.

Моя мысль, собственно, такова: не основа вероисповедания (по крайней мере, среди "основных мировых" религий) определяет культурность (цивилизованность) человека или социума. А то, что на это уже накладывается. Вроде проповедей всяких доморощенных толкователей, а также доверия этого самого социума этим самым толкователям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 07:48 (ссылка)
По поводу татар и казахов был разговор с участием Ольги Николаевны. У казахов-киргизов не ислам, а народная традиция, слегка прикрытая мусульманскими прибамбасами. Ислам органично присущ лишь одной культуре — арабской. Отчасти персидской (и то, там маргинальный вариант ислама — шиизм).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-07 12:19 (ссылка)
Да, про традицию я помню...

Впрочем, ислам ведь создавался не в расчете именно на арабский этнос. Те же персы ничего общего, кроме Ислама, с арабами не имеют, просто рядом случились. Они адаптировали Коран по-своему. Ну а турки, например?
Так почему этого не могут сделать другие народы?
Конечно, плохо, что российские мусульмане придерживаются саудовских авторитетов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-07 12:46 (ссылка)
В этом смысле оптимальная ситуация существовала в СССР: мусульмане варились в собственном соку, и влияние арабского мира отсутствовало. Они верили в Бога для себя, а не для удовлетоврения чаяний арабских националистов (на которых, как ни странно, работает и перс Ахмадинеджад: у Ирана отсутствуют объективные геополитические причины враждовать, например, с Израилем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-02-08 15:49 (ссылка)
Про мусульман в СССР согласен

А перс Ахмадинеджад, похоже, надеется поработать на себя, перетянув себе симпатии арабов (собственно, Вы сами, помнится, это предположили). Другой разговор, что едва ли у него получится преодолеть неприязнь между арабами и персами - помнится, даже иракцы-шииты в свое время воевали против Ирана (хотя Хусейн очень опасался сперва их массового перехода на сторону противника)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-08 16:53 (ссылка)
Тоже версия: может захотеть возглавить исламский мир.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -