Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-07-16 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: angry
Музыка:Авиамарш

О двойных стандартах
Обвинителям Израиля по поводу проведения операции в Ливане хочу напомнить аналогичный эпизод в российской истории: покорение Крыма. Оттуда постоянно велись набеги на территорию страны (при этом похищались ее граждане, осовободить которых можно было только за выкуп), и при первой же возможности террористический режим крымских ханов был ликвидирован военным способом. Причем, ликвидировав источник угрозы, Россия не ушла из Крыма, а включила его в свой состав (чего Израиль в отношении Ливана делать не намерен, Авром с его мегакартой не является членом правительства и никогда им не станет) — передача его Украине Никитой несколько из другой оперы и к делу не относится, в 50-е годы это было просто изменением административно-территориального деления СССР.
Как я отношусь к действиям России в отношении Крымского ханства? Самым позитивным образом, страна должна защищать свои интересы от насильственных на них посягательств и своих граждан от угона на чужбину. Но то же самое относится и к Израилю.
Так что господам "осуждантам" предлагаю прекратить врать и просто сказать то, что они на самом деле думают. А это просто как мычание: они хотят причинения как можно большего ущерба Израилю по одной-единственной причине — там живут евреи.
А все разговоры о справедливости и о бедных несчастных ливанских детишках — элементарная дымовая завеса: при террористических атаках на Израиль со стороны арабов дети гибнут не в меньшей степени, но ни разу не видел ни у одного из хулителей Израиля осуждения терактов против этой страны.
UPD: Сейчас наши доблестные вояки показали несколько эпизодов войны, снятых с борта самолета. В частности уничтожение нескольких пусковых установок типа "Град". Красиво! Конечно, осуждантам хотелось бы, чтобы это был детский садик, ради информационного повода для жидоедства и арабских детишек не жалко, но вот незадача: *** на ландыш не похож, а установка "Град" на качели.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sokol_888@lj
2006-07-16 09:29 (ссылка)
А почему нет ето все 'оправданты' Израиля врут, а на самом деле думают что они хотят причинения как можно болшего ушерба Ливана и Сирии по одной одинственной причине - там живут а-рабы ?
Если не хотим двойних стандартах, то лучше отбросить принципа "WICYD"- "What I Can You Dont" , по моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 09:40 (ссылка)
Когда это Израиль заявлял России в прямом или косвенном виде о том, что она не должна проводить антитеррористическую операцию в Чечне в формате, при котором был разрушен город Грозный? Примеры в студию.
Кстати, приводя пример с Чечней, я отнюдь не осуждаю действия России по ликвидации террористического гнойника.
Вот ЕСовцы и США это осуждали в той или иной форме, а Израиль хранил полное молчание.
А WICYD — это по прямо противоположному адресу, а именно — по адресу Хизбаллы. Есть телевизионные кадры, на которых запечатлен Насралла, открыто заявляющий, что считает себя вправе наносить удары по Израилю и похищать солдат. Если у него есть право действовать против нас, то у нас есть право действовать против него. А если он не хочет, чтобы при этом под огнем оказывались сограждане, то пусть не размещает военные объекты в центре жилых кварталов.
Сирии ущерб вообще не наносится вообще, кроме стратегического: ликвидируется организация, посредством которой она держала Ливан за все части тела. Но по территории Сирии ударов не наносится, причем сами же сирийцы это подтвердили: во время бомбардировки объектов Хизбаллы неподалеку от сирийской границы ударов по расположенной по другую сторону границы сирийской 10-й дивизии нанесено не было. Хизбалла попыталась было посредством телеканала "Аль-Манара" втянут Сирию в боевые действия, объявив, что израильские ВВС атаковали ее 10-ю дивизию, но сирийцы опровергли утку через 3-5 минут после ее запуска.
Если бы стояла цель нанести Ливану как можно больший ущерб, то на сегодняшний день его потери бы исчислялись десятками тысяч: для этого есть все возможности. Но нет ни желания, ни планов подобного рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2006-07-16 09:55 (ссылка)
В этом согласен на все 100%. вообще, пришел к вам продолжить дискуссию, но в рамках этого поста я в странном положении - я и "осуждант", и осужденный.. Поэтому не знаю, сколько "стандартов" можно насчитать у меня. Тем не менее, уверен, что при любом раскладе Ливан - отдельная, пускай и не очень самостоятельная страна, и с этим нужно считаться, иначе Израиль и дальше будет проигрывать в информационной войне, представляемый агрессором против Ливана. Вероятно, первым толковым шагом было бы все же настоять на включении Хизбаллы в список террористических группировок - дальше было бы проще разговаривать о действиях против них со всем миром. Нужно же учитывать не только сиюминутные обиды (ака похищение 2х солдат), а считаться со стратегическим фактором. Даже если эта кампания завершится успехом для Израиля, стратегическое соотношение симпатий будет отнюдь не на нашей стороне, все же считают, что мы фактически воюем с Ливаном...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:16 (ссылка)
Так похищение солдат — не главное. Главное то, что был нарушен суверенитет Израиля (солдаты были похищены с его территории). Это оправдывает с точки зрения международного права ответное нарушение суверенитета страны, с территории которой совершен акт агрессии (между прочим, осужданты кричат много м международном праве, не имея ни малейшего понятия о его сути, это тоже одна из тактик напускания тумана). И задача — убрать Хизбаллу с границы. До этого не существовало формально-юридических причин. Решается стратегическая задача: обезопасить собственный север.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2006-07-16 10:34 (ссылка)
к сожалению, не могу дискутировать по этому поводу. если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "это оправдывает с точки зрения международного права ОТВЕТНОЕ нарушение суверенитета страны, с территории которой совершен акт агрессии", и похищение солдат можно считать появившейся юридической причиной, тогда все правильно!! Если это так, то можем считать, что вы меня убедили в правомочности атаки Израилем объектов Хизбаллы на территории Ливана (впрочем, в необходимости уничтожить Хизбаллу я и не сомневаюсь). и все же, опыт Сектора Газы показывает, что с точечными ликвидациями у Израиля практически никаких проблем не бывает, однако в Ливане разрушения собственно ливанских объектов уже сейчас, через всего 4 дня, реально катастрофичны для населения. и с Хизбаллой, и без нее на восстановление Ливанской инфраструктуры понадобятся годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:15 (ссылка)
Делается все возможное, чтобы ущерб непричастным свести к минимуму. Например,в Бейруте до сих пор есть круглосуточная подача электричества, хотя раздолбать с воздуха все электростанции и ЛЭП не столь уж и сложно. Но сверх того сделать ничего не представляется возможным: объекты Хизбаллы расположены в жилых кварталах (что, кстати, также является нарушением конвенций о правилах ведения войны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2006-07-16 11:26 (ссылка)
так о чем и речь - они не армия, а террористы, им плевать на любые конвенции, поэтому и действия, возможно, должны быть не сталинградские, а какие-то другие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:29 (ссылка)
Пробовали и другие, целых шесть лет. Толку не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2006-07-16 11:37 (ссылка)
все, перетираем одно и то же. я и говорю, другие методы нужно было применять ДО ухода из Ливана 6 лет назад. и 6 лет работать на закрепление результата. тогда и был бы толк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 09:57 (ссылка)
а пример в Чечней вообще некорректен, Чечня часть России, а Ливан нет.

"Если у него есть право действовать против нас, то у нас есть право действовать против него."
помнится раньше Израиль отстреливал разных шейхов по всему миру, что сейчас то мешает? но именно их, целенаправленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:04 (ссылка)
А никаких планов оккупации Ливана и не стоит. Шейха Мусауи, предшественника Насраллы, отстрелили еще в 1992 году. Россия в свое время замочила (и правильно сделала) Дудаева. К окончанию атак ни то, ни другое не привело.
И кстати, почитайте исходный пост: в нем шла речь о покорении Крыма. Есть версии (правда, тут я не уверен в их правильности), что самое Чечню присоединили по аналогичной причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 10:38 (ссылка)
ну и в чем проблема была замочить этого шейха? ни в коем разе не верю что это нельзя было сделать.

насчет Крыма я уже объяснил, после его захвата его жители стали иметь те же права что и остальные, т.е. так и надо делать.

насчет Чечни Вы не правы, это были просто бандиты на пути Кавказ, поэтому и пришлось с ними разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:07 (ссылка)
Вот именно: чеченцы были бандитами, совершали набеги на коммуникации российского Кавказа (кстати, как и Хизбалла, они работали на иностранное государство, если Хизбалла на Иран, то чечены — на Турцию). Именно поэтому к ним и вторглись.
По поводу гражданства: Россия аннексировала территории, посему их жители стали подданными. Израиль аннексировал Голанские высоты, и тамошние жители, сирийские друзы (кто из них захотел), тоже получили израильские паспорта. Кто не захотел, до сих пор является сирийским гражданином и его не интернируют, несмотря на то, что Израиль и Сирия формально находятся в состоянии войны (справедливости ради отметим, что в терроре голанские друзы не замечены).
А жители неаннексированных территорий права на получения гражданства не имеют: не получили же жители немецкой Бизонии гражданства США или Великобритании, а украинцы во время Первой Мировой войны не сделались подданными Вильгельма Второго. В обоих случаях оккупация носила временный характер и прекратилась, как только был подписан мирный договор между оккупирующими державами и новыми властями обеих Германий.
То же самое произойдет, если у палестинцев возникнет ответственное правительство автономии , способное подписать договор с Израилем и обеспечить его соблюдение (пока что ХАМАС нес готов даже признать Израиль, а Махмуд Аббас — обеспечить соблюдение договора, который он готов подписать хоть вчерашним числом). И о границах 1947/67 года говорить не стоит: Германия тоже не вернулась к границам по положению дел на август 1939 года. Оккупация территорий стала результатом агрессии арабских стран, дважды развязанной против Израиля: в 1948 и 1967 годах. Так что территориальные потери агрессора также не противоречат международному праву.
А то, что арабам это неудобно: это уже другой вопрос, к международному праву отношения не имеющий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2006-07-16 10:24 (ссылка)
Что бы не было двойних стандартах, Licet Jovi, WYCED должно относится каждому отделному человеку, конкретно, в том числе и к Вам и ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:09 (ссылка)
Так потрудитесь хотя бы поинтересоваться подробностями боевых действий. Перед атакой объектов Хизбаллы в городской местности, ВВС Израиля за час-полтора разбрасывает листовки, призывающие жителей покинуть опасное место. Если бы стояла задача перебить как можно больше арабов, никто бы таких листовок не разбрасывал. Вот Хизбалла не предупреждает заранее, какой именно из городов Израиля и в котором часу она намерена атаковать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2006-07-18 05:32 (ссылка)
Так Израиль с Ливаном, вроде, уже давно в состоянии войны. Ясно, что суверенитет Ливана может не соблюдаться. Не ясно, почему мирные арабы должны нести ответственность за Насраллу. Если бы шли прямые боевые действия, они б от линии фронта могли сбежать, а так -- откуда им знать, где у Насраллы миномет припрятан?

Убийство мирных жителей -- суть террора -- а оно и происходит, в том числе и со стороны Израиля. Террор против террора не является войной с терроризмом, а войной за право быть террористом-победителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-07-18 05:36 (ссылка)
О! Так они листовки разбрасывают? Это немного меняет дело. Совсем это поменяло бы дело, если б они это делали не за час-два, а за день-два, и не листовками, а по радио, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-18 06:01 (ссылка)
За день-два не имеет смысла: Хизбалла успеет эвакуировать склады оружия. Задача стоит уничтожить эти самые склады. Убежать в безопасное место за час-два вполне возможно, а вот перетащить туда тонны ракет — проблематично. Тем более, что в небе постоянно кто-то есть, и не даст спокойно заниматься погрузочно-разгрузочными работами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-07-18 08:04 (ссылка)
Так и хорошо,-- пусть эвакуирует. Будет ей чем заняться. Опять же, при эвакуации никаких мирных граждан рядом не будет. Проследить это посложнее, конечно. Но было бы желание. Листовка -- слишком ненадежный способ передачи информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-18 08:09 (ссылка)
Пусть Хизбалла предоставит в распоряжение израильтян свою радиостанцию — будем информировать их по радио. Привычки слушать израильское радио у ливанцев нет, хотя там есть передачи и на арабском языке (это, между прочим, второй официальный язык Государства Израиль).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-07-18 06:16 (ссылка)
А были ли потери среди мирных жителей, когда Советская Армия штурмовала Кенигсберг? Понятно, что были. Но глупо было бы обвинять в этом СССР или даже Сталина: еще Суворов (Александр Васильевич,а не Виктор) говорил, что "пуля — дура".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-07-18 08:08 (ссылка)
Тогда мир другим был. Но я не осуждаю Израиль,-- у меня для этого, как минимум, недостаточно информации. А именно, возможно ли действовать по-другому. Убийство при самообороне приемлемо, но это не значит, что убийство -- хорошо.

Потому и кричать надо, чтоб Израиль прекратил безобразие. Он не послушает, если другого выхода нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-07-16 09:44 (ссылка)
Так, и незачем демонстрировать владение приемом "отзеркаливания". Я понимаю, что учебников по политтехнологиям развелось видимо-невидимо, любой ПТУшник может купить и познакомиться с приемами. Но это с головой выдает неискренность и склонность ко лжи и манипуляциям. Для того, чтобы говорить правду, приемы ни к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2006-07-16 10:17 (ссылка)
Согласен, что бы быт обективным и говорит правду, хитрие дискусионныe приемчики никчему. И впадать в нападки тоже не способствует взаимопониманию , не таки ли ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:32 (ссылка)
А я на Вас и не нападаю. Но к отзеркаливанию прибегли все же Вы. Я некоторые приемчики нечестного ведения дискуссии знаю, но ими не пользуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2006-07-16 11:29 (ссылка)
Да, видеть бревно в чужих глазах всегда гораздо легче, особенно во всех чужих глаза.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -