Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2009-08-08 07:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:вопрос, история

А вот интересно
Просматривая старые выпуски избранного на Википедии, обнаружил статью о старинном общественном транспорте в Нидерландах - трекварте: баржи и прочие несамоходные суда вдоль каналов тащили лошади.

И вот в этой связи возник вопрос: Почему в России до появления речных пароходов, баржи тащили не лошади, а люди, т.е., бурлаки? Причём почти до конца 19 века - их упоминает Некрасов, они же изображены на известной картине Репина. Понятно, что в отсутствие паровых буксиров тяга при перемещении судна вверх по течению могла быть только мускульной. Но почему в качестве её источника использовались люди?
Image


Неужели эксплуатационные расходы на лошадей были выше, чем на людей?

Рейтинг блогов



(Добавить комментарий)


[info]karantin@lj
2009-08-08 01:16 (ссылка)
Меня другое поразило. Если пойти по ссылке и открыть картинку с интерьером пассажирской баржи, то видно, что один человек, справа, в дороге пользуется ноутбуком. И это - семнадцатый век. Мне теперь понятно, откуда появились компьютеры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 01:30 (ссылка)
Да, я только сейчас заметил. Интересно, сотовый Интернет у него был подключён?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugene_v_k@lj
2009-08-08 02:16 (ссылка)
Ну вообще-то там не ноут, а все-таки бухгалтерская книга или что-то подобное. Хотя похоже, да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 01:22 (ссылка)
Люди в России всегда были дешевле лошади. Несмотря на то, что бурлацкая работа была довольно хорошо оплачиваемой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 01:32 (ссылка)
Неужели овёс был столь дорогим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 08:22 (ссылка)
может быть, вы помните, было такое крепостное право. и человека можно было отправить на работу задарма да еще и кормежку не оплачивать. с такой холявой, конечно, овес дороже был

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 09:55 (ссылка)
Ну, бурлаки работали на купцов, т.е., были вольнонаёмными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 11:02 (ссылка)
Однако именно потому неквалифицированный труд в те времена был очень дешев. В Америке в это время труд стоил как раз высоко, из-за этого они и машины всякие типа тракторов принялись изобретать, а вовсе не потому, что такие уж умные были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelushka@lj
2009-08-08 01:28 (ссылка)
Выше. Лошадь надо купить, надо ее хорошо кормить и не перегружать работой (а то сдохнет), лечить, ежели что и так далее. Да еще и пройдет не везде, того и гляди, в какой-нибудь сусличьей норе ногу сломает. Человека нанял, перестал справляться - вышвырнул.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 01:31 (ссылка)
Так почему голландцы не руководствовались теми же соображениями? Они, тем более, могли привезти для таких работ негров из Вест-Индии или индонезийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2009-08-10 06:08 (ссылка)
Голландия не резиновая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-10 08:30 (ссылка)
В 17-м веке никто бы неграм равноправия не предоставлял, так что проблем, подобных сегодняшним, тогда бы не возникло. А думать на 300-400 лет вперёд не способен ни один народ в мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavean@lj
2009-08-08 01:30 (ссылка)
Видимо да.

(Ответить)


[info]idiocratia@lj
2009-08-08 01:42 (ссылка)
Думаю, что в России баржи преимущественно тянули лошади.

А когда в лошадях был дефицит, например во время больших войн или пахоты, использовались (специально обученные))) люди.
То, что лишь бурлаки тянули пароходы — не более чем устоявшийся миф, благодаря известной картине Репина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 01:54 (ссылка)
Извините, но их поминал и Некрасов - "этот стон у нас песней зовётся, то бурлаки идут с бечевой". И вообще, коль скоро есть термин "бурлак", то это означает, что на людях баржи всё-таки возили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idiocratia@lj
2009-08-08 02:06 (ссылка)
Именно либеральная интиллигенция (Некрасов и т.д.), аналоги сегодняшних правозащитников, раздула факты о неповсеместной практике найма бурлаков до состояния мифа о том, что только люди баржи и тянули.

Это тупо невыгодно: проще нанять пару лошадей, чем десяток бурлаков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2009-08-08 05:14 (ссылка)
Главное- не расходы.
Главное- состояние набережной. Тягловая лошадь- животинка прихотливая, ей если не дорога, то хотя бы ухоженная тропа нужна, а то ноги переломает и этим дело кончится. А ослы, куда более неприхотливые- трудноуправляемы.
В Голландии берега немногих рек и многих каналов изначально было ухоженным, набережные строились синхронно с каналами. А в России даже если бы и стал кто-то набережную обустраивать- разливом смыло бы в первую же весну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 10:02 (ссылка)
Ну есть же набережные в приволжских городах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-08-08 11:34 (ссылка)
В городах.
А между?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 11:50 (ссылка)
Ну, а причём тут разливы? Или Волга подчиняется распоряжению горисполкомов и разливается только в сельской местности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-08-08 11:53 (ссылка)
А то, что укрепить настолько всю Волгу- задачка не из тривиальных даже сейчас. На город худо-бедно раскошелиться можно еще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-08-08 05:43 (ссылка)
Лошадь гораздо дороже в эксплуатации, чем человек.
1) К лошади нужен ещё и человек, возчик. Сама она баржу тянуть не будет. Её нужно на привалах чистить, поить, кормить, распрягать/запрягать, укрывать от непогоды. Лошадь нужно регулярно перековывать. В общем за ней нужно ухаживать, а для этого нужны люди и инфраструктура. При этом потребное количество людей уменьшится не сильно, а их квалификация и значит оплата возрастет.
2) Лошадь сильнее человека, но гораздо менее вынослива. Причем если пытаться её "выжать досуха", она загибается довольно быстро. Подробности Вы можете найти в уставах кавалерии. Довольно много на эту тему писал [info]hvac@lj. Достаточно сказать, что для длинных переходов кавалерия превосходит в скорости пехоту весьма незначительно, если вообще превосходит. А галопом лошадь может скакать, без последствий для себя, буквально несколько километров. У лошади гораздо хуже "проходимость".
3) Лошади дОроги. Недаром старинные названия аристократии во многих странах значат просто "всадник" (кавалер).
4) В условиях города, по ровной дороги, в пределах городской инфраструктуры и, характерной для городов или густонаселенных местностей, относительной дороговизны человеческого труда — лошадь может быть выгоднее. Для длинных переходов по буеракам — нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 10:01 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-08-08 13:27 (ссылка)
Лошадь сильнее человека, но гораздо менее вынослива.

А вол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2009-08-08 19:02 (ссылка)
Про волов не знаю, но проходимость к него должна быть ещё хуже чем у лошади, т.к. он сильно тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 11:06 (ссылка)
У Гиляровского довольно много про бурлаков -- он и сам бурлачил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 11:29 (ссылка)
Да понятно. Тут в комментариях пишут, типа, бурлаков выдумала тогдашняя демшиза. Выходит, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 14:56 (ссылка)
Ага, и крепостного права тоже не было. Чего не посмотришь, ничего у них не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 15:09 (ссылка)
Это всё придумал Черчилль в 18-м году © В.С. Высоцкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2009-08-08 15:17 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-08-08 13:25 (ссылка)
Одна из моих любимых историй по экономике:

В Китае в начале 20го века баржи тянули бригады из шести бурлаков. Им платили посдельно, если они доставляли баржу в срок; если не доставляли, им ничего не платили. У каждого бурлака был стимул сачковать, но если кто-нибудь сачковал, все оставались в проигрыше. Поэтому шестеро нанимали седьмого с кнутом, который хлестал сачков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-08 13:57 (ссылка)
Ну - это всё же Китай. Русские всё же не станут нанимать человека, который их же и выпорет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pufik_s_lapkami@lj
2009-08-09 12:13 (ссылка)
Гы! Оригинальное решение "дилеммы заключенного"! Надо запомнить:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2009-08-09 23:35 (ссылка)
Вот я и говорю, что это одна из моих любимых историй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2009-08-10 16:44 (ссылка)
Подозреваю, что главное различие между Голландией и Россией в том, что там лошади тянули барку по каналу, а не по быстрой реке со сложными течениями. Судя по рассказам Гиляровского, работа бурлаков была вовсе не примитивной, они должны были реагировать на неожиданности течений, ветра и т.д., и все это на фоне разнообразного рельефа берега. С лошадьми это, возможно, и не получилось бы или получилось бы сильно дороже. Кроме того, бурлаки тащили барки только вверх по течению, после чего могли пойти в грузчики или снова проплыть вниз на попутных барках с издержками, близкими к нулевым; транспортировка лошадей была, возможно, дорогостоящей. В Голландии же лошади тащили барки в обоих направлениях.

Было бы интересно узнать, кто использовался в старой России на каналах (скажем, Ладожских) - лошади или люди?

(Ответить) (Уровень выше)