Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2010-03-17 21:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:культур-мультур, общество

Дикари это не совсем то, что мы думаем
Со времён Жана-Жака Руссо, а может быть и ранее, повелось у белых людей считать дикарей лучше себя. Они, мол, такие чистые и неиспорченные, и мы перед ними в неоплатном долгу. Кина снимают трёхмерные, каются и посыпают голову сушёными какашками гамадрила.

А вот пример милейшей дикарской традиции, за преодоление которой какой-то папуасский инструктор обкома получил благодарность с занесением в учёную карточку:



«   »
...у местного племени биболдай есть обычай: при рождении мальчика надо добыть ему имя. Не придумать, не просто дать чьё-то имя, а именно добыть! Для этого счастливый отец – биболдай отправлялся на территорию соседнего племени, где, узнавал имя какого-нибудь вовсе неплохого человека и, недолго думая, убивал его. Имя таким образом доставалось сыну. Спустя недолгое время родственники и соплеменники убиенного приходили уже к биболдаям для осуществления мщения. И, как вы понимаете, успешно мстили. Вот это "туда сюда" продолжалось бесконечно.

Image


Во всей этой истории необычно не то, что кто-то отнял силой ресурс у другого, а то, что насилию не предшествовала попытка получить то же самое более мирным путём. Скажем, по такому сценарию:

Индеец Волосатый Зад: Федя, у меня родился сын, и я прошу позволения назвать его тоже Фёдором Васильевичем, чтобы он вырос высоким голубоглазым блондином.
Фёдор Васильевич: Г***о-вопрос! С тебя пол-ящика коньяка "Двин" и называй своего спиногрыза хоть Шуриком Макдональдским!

Понятно, что переговоры тоже могут закончиться неудачей и привести к насилию, скажем, пол-ящика "Двина" счастливому отцу не по карману, но сам факт их проведения уже существенно снижает вероятность такового. И именно наличие такого диалога и попытки найти компромиссный вариант по поводу ресурса и отличает человека от готтентота (то есть, с точки зрения биологии, готтентот или кроманьонец - тоже человек, но на этом сходство заканчивается).

Умиляются единством дикаря с природой, при этом напрочь не улавливая причины - дикарь молится духам природы по одной простой причине: он не понимает сути процессов и не умеет ими управлять. Будь у дикарей самолёты и йодистое серебро или буровые установки для бурения артезианских скважин (вариант - насосные станции для доставки воды из маленькой речки-вонючки с расходом воды в полмиллиона кубометров в секунду, расположенной в 0.5 км от полей), то Повелитель Облаков и Дождей великий и ужасный Пипикаки не только не получал бы ежегодную жертву в виде дыма поджариваемой живьём девственницы, но был бы утоплен в сортире (после того, как заезжий колонизатор построил бы на дикарской территории первый сортир и заставил дикарей не гадить где приспичило, а пользоваться им). Отношение к "богам" у дикарей отличается от отношения цивилизованных верующих к Богу: оно предельно утилитарно.

Кстати, никакого отъёма ресурсов белые колонизаторы у "несчастных ограбленных негров" не осуществляли. Они взяли то, чем те по-любому не пользовались. Урановая руда на территории республики Нигер присутствует десятки миллионов лет, но французы, присоединившие её территорию к своей колониальной империи, не нашли там самого завалящего атомного реактора, не говоря уже о ракетах "Тополь" или "Трайдент" с ядерной боеголовкой. И негритянки в Намибии не поразили немцев тем, что фигуряли в бриллиантовых колье, несмотря на наличие там богатейших месторождений алмазов. А индейцы Северной Америки жили бы долго и счастливо, если бы усвоили одну простую вещь: один и тот же объект можно продать только один раз, а не требовать - с применением насилия - у покупателя новых порций огненной воды, когда была выпита та, за которую продали 100 тысяч квадратных километров территории (интересно, если человек по имени Вася что-то пропьёт, то его положено осуждать и выражать сочувствие его жене и ушастым, а если его зовут не Вася, а Кривой Елдак - то он жертва коварных колонизаторов).


Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)

OFF-TOPIC
[info]observarius@lj
2010-03-17 16:16 (ссылка)
Ой! ДР? Правда?


120!, коли так. Это не факториал, это - из уважения....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF-TOPIC
[info]steissd@lj
2010-03-17 16:20 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF-TOPIC
[info]estera@lj
2010-03-17 18:51 (ссылка)
С днем рождения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF-TOPIC
[info]steissd@lj
2010-03-18 04:13 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-17 16:17 (ссылка)
Есть все же некая тонкость: покупка у умственно отсталого сиротки положенной ему от государства квартиры за пачку жвачки вполне себе объективно осуждается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-17 16:21 (ссылка)
Ну, в медицинском смысле умственно отсталыми индейцы не были. По крайней мере, не поголовно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-03-17 16:36 (ссылка)
В смысле образования - именно отсталыми и были. Знай они прелести дизеля и реактора, фиг бы продали свои нефть и уран за бусы. Обманули дурачков-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:43 (ссылка)
Они несколько тысяч лет жили на континенте без всяких белых. Никто не мешал им создать собственные дизель и реактор. Да что реактор - многие племена колесом не пользовались, на лошадях ездили, а запрячь ту же лошадь в повозку - увы...

Почему-то они этого не сделали. Остались на уровне "тюленя-оленя-медведя" и вляпались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2010-03-18 06:30 (ссылка)
не было в Америке лошадей, пока из Европы не завезли, просто не было.

Кстати, почитайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", он там довольно убедительно пишет, почему именно европейцы оказались впереди на белом коне.
(Если в двух словах - банальное везение ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 12:34 (ссылка)
Усовершенствовать полученное от арабов огнестрельное оружие - это простое везение? А освоить навигацию для плаваний на другие континенты (иначе они бы не то что до США - даже до Венесуэлы не добрались) - тоже? А все остальные достижения белой европейской цивилизации (в которую входят, естественным образом, США, Канада и Австралия) - от антибиотиков и дизеля до компьютеров и космических ракет - были сделаны исключительно случайно? Почему же тогда австралийские аборигены за 40 тысяч лет самостоятельного проживания в стране непуганых кенгурей не изобрели даже зажигалку или арбалет (кстати, и приоритет изобретения ими бумеранга сомнителен - самый древний его экземпляр археологи обнаружили в Польше, а это находится в Европе, чуть-чуть западнее России).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2010-03-19 11:00 (ссылка)
повезло гораздо раньше - где-то в районе каменного, максимум бронзового века, а это всё - следствия того везения.

Если чуть развернуть, то в Евразии было, кого одомашнивать, как среди животных, так и среди растений (большая часть нынешних сельскохозяйственных культур имеет диких предков где-то в районе месопотамии) -> было относительно много продовольствия -> было много народу -> было, кому изобретать (деревня из 5 семей изобретателя не прокормит) -> пошли достижения.

А большая часть Австралии - пустыня, там банально нечего одомашнивать.
+много народу ->скученность->эпидемии->иммунитет к ним у тех, кто выжил->добрались до аборигенов->у аборигенов эпидемия->нет нех аборигенов.

Вы почитайте книгу, почитайте, она интересная, там лучше написано, чем я сейчас выжимку дал.

ЗЫ. Огнём австралийские аборигены таки пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2010-03-19 11:06 (ссылка)
да, вот ссылочка http://flibusta.net/b/182670

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-19 12:26 (ссылка)
Любопытная вещица. Кстати, опровергает теории о том, что белые осуществили сознательный геноцид индейцев: это сделали микробы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2010-03-19 12:32 (ссылка)
Одеяла от оспенных больных дарили вполне сознательно.
(насчёт конкретно оспы не уверен - но заразные были 100%)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-18 14:58 (ссылка)
Потому что эти этносы стали старыми и впали в гомеостаз - а для реактора надо свежие силы. Столкновение англов с индейцами - это все равно как молодой жлоб у впавшего в маразм ветерана боевые ордена на бутылку выменял, а то и просто побил и отнял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2010-03-19 11:11 (ссылка)
кстати - насчёт англов и индейцев.
Лошадей в Америку завезли европейцы.
Знаменитые мустанги - это потомки одичавших саврасок и гнедков европейских переселенцев.
И технологию обращения с лошадьми индейцы освоили, по историческим меркам, практически мгновенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-03-19 19:08 (ссылка)
С ружьями тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-03-17 16:19 (ссылка)
Это был способ ограничения численности населения. Дикарский, но стерилизация без согласия (и даже без извещения) стерилизуемого немногим лучше.
Завоз товаров из метрополии реально подрывал местную более слабую промышленность даже там, где она была и могла развиваться. Индийскую, например. Добыча полезных ископаемых во многих случаях нехило загаживает окрестности. А выращивание колониальных товаров (какао, например) истощает землю. Я уж не говорю о том, что индейцев во многих случаях прямо и открыто истребляли, в том числе и с применением методов, которые сейчас назывались бы биологическим оружием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:47 (ссылка)
Стерилизация всё же гуманнее. Человек при этом перестаёт размножаться, но остаётся в живых. Даже сексом заниматься может, если это - цивилизованная стерилизация таблеткой или уколом, а не дикарская - каменным топором по известному месту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2010-03-17 16:29 (ссылка)
Тогда надо быть полным биболдаем, чтобы сказать кому-то своё имя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-03-17 16:42 (ссылка)
А хитрили (подслушивали)или пытали. Это был отдельный квест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2010-03-17 16:52 (ссылка)
Поэтому самые распространённые имена среди биболдаев были Ой-Больно, Убери-Топор и Сам-Скотина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:54 (ссылка)
А может, и матерные. Когда больно, не все фильтруют базар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2010-03-18 11:42 (ссылка)
Тоже подумал, что самое распространённое имя будет Твоюмать. Но не хотелось выражаться в чужом журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

С ДР Вас!
[info]az1236@lj
2010-03-17 17:07 (ссылка)
А цимес процiдурки в том, чтобы сократить население. Но не все, как утверждают комментаторы выше, а только мужского - для обеспечения положенной кучи жен.
а по поводу их веры все верно, кроме оценки явления - с какой это стати отношение ко всяким-разным, которым они "поклоняются" должно быть иным?
На эту тему интересно вот здесь
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_vera_religia_nauka.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С ДР Вас!
[info]steissd@lj
2010-03-18 03:53 (ссылка)
Ну, в христианстве в наши дни - за православие не скажу, ибо не знаю, но у католиков и протестантов именно так - подход иной: основная установка на то, что Бог нас любит. И если сегодня чёрная полоса, то не надо предаваться унынию - совместными усилиями человека и Бога зло будет побеждено и восторжествует добро. Иными словами, во время неурожая или экономического кризиса люди не начинают в массовом порядке богохульствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ДР Вас!
[info]az1236@lj
2010-03-18 04:35 (ссылка)
В христианстве есть Иов
А до ут дес - римское выражение
Но называть римлян дикарями?
ИМХО, дикарство\варварство и религия\этика напрямую не пересекаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niferon@lj
2010-03-18 03:05 (ссылка)
По биболдаям судить обо всех тех, кого "цивилизованный человек" может назвать "дикарями" не стоит.
И, кстати, подозрительно мало информации о них, как буд-то бы совсем недавно открытое или даже вымышленное племя.

Некоторые современные обычаи ещё более дики, чем вышеупомянутое добывание имени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:48 (ссылка)
Насчёт реальности биболдаев - к автору процитированного мной поста, есть ссылка. Сам не сталкивался с папуасами, поэтому не в курсе, как у них тейпы называются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valmas@lj
2010-03-18 03:12 (ссылка)
С днем Рождения!
Желаю здоровья и материальных благ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:48 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2010-03-18 03:45 (ссылка)
Все эти чудовищности, добывания имен и поджаривания девственниц, были экспериментально найденными способами ограничить численность населения. Племя, которое дорожило жизнями, и своими и соседей, быстренько размножалось по самое некуда, выжирало все запасы пищи и ходило, шатаясь от голода, бледное, как тени. А убийцы соседей и своих девственниц, да еще каннибалы при этом, ходили толстые и веселые. Хоть было их немного. Да и обе мировых войны в "цивилизованном" мире случились также от перенаселения. Только контролируемая рождаемость дает шанс прекратить человекоубийства :)

С днем рождения, дорогой! Тепла и счастья!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 03:50 (ссылка)
В этом плане молодцы китайцы. Плюнули на тысячелетние традиции и стали бороться с перенаселённостью. Пока что у них 1.3 млрд. есть и без того, но прирост, вроде, притормозился, а скоро и пойдёт "взад".

А за поздравления спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]master_ching@lj
2010-03-18 04:03 (ссылка)
С бёздничком..!
Сбычи мечт..!!!
8)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 04:08 (ссылка)
Очень большое данке шён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sister_tabl@lj
2010-03-18 06:11 (ссылка)
Охотно и с радостью поздравляю. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 12:37 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_f@lj
2010-03-18 06:21 (ссылка)
дин и тот же объект можно продать только один раз
Угу. Один и тот же объект продавать несколько раз могут только "цивилизованные" люди. Воздухом торговать дикари как-то тоже пока не научились.
Был шикарный рассказ у Джека Лондона о том, как белый человек пыталсяввести на одном из островов Океании бумажные деньги. И чем это кончилось.
Сейчас, во время т.н. "кризиса" это очень интересно почитать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 12:42 (ссылка)
Нет, перепродажи есть и у белых, но при этом предмет последовательно меняет хозяев. Типа, Сидоров продал что-то Рабиновичу, тот перепродал Мамедову, Мамедов - Карапетяну, а потом вещь купил Гогоберидзе и оставил у себя. Но не пытался же Сидоров дважды взыскать деньги за одно и то же.

А бумажные деньги в государствах и зависимых территориях Океании есть. Некоторые пользуются американской, австралийской или новозеландской валютой, а некоторые завели и свои собственные дензнаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zapiens@lj
2010-03-18 13:00 (ссылка)
В получении имени через убийство - есть "смысл". При неизменном типе хозяиства определенное количество человек может жить на данной территории. Так что получается регулировка населения, а заодно "естественный" отбор. Насколько я знаю (я не антрополог), для почти всех обществ в такой фазе развития характерен очень высокий уровень насилия и насильственной смертности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-03-18 13:42 (ссылка)
"для почти всех обществ в такой фазе развития характерен очень высокий уровень насилия и насильственной смертности"

Мне кажется, это, как раз, не так. Наиболее примитивные племена - бушмены и австралийские аборигены - люди кроткие и беззащитные. Андаманцы, кажется, наоборот, но они вымирают, и об их исконных обычаях можно узнать из весьма приблизительных описаний, зачастую основывавшихся на слухах. Туземцы лесов Амазонки - тоже люди вполне мирные. Повышенный уровень бытовой агрессии скорее свойствен народам, занимающим промежуточную ступень между совсем дикими и полуцивилизованными: многие районы Африки, Северная Америка, Океания. Кстати, ритуальный каннибализм в антропологии считается относительно поздним явлением, предполагающим известный уровень религиозных представлений.
Объяснения, сводящие всё к "регуляции численности", - это, кстати сказать, нечто из времён позитивизма, позавчерашний день антропологии (примерно из той же оперы, что "естественные" объяснения религии). А автор поста, на мой взгляд, во-первых, неправомерно обобщает, приписывая всем примитивным обществам уровень насилия, присущий одному-единственному (по всей вероятности, апокрифическому) племени, а во-вторых, опять-таки, неправомерно, выводит насилие из примитивизма (ни один примитивный народ даже не приблизился по уровню насилия к цивилизованнейшей Японии эпохи сёгуната, императорскому Китаю и высоким культурам доколумбовой Америки). Одним словом, всё это интересно лишь как пример честно-обывательского взгляда на предмет, примерно того же порядка, как чисто утилитарный подход к науке, природе и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2010-03-18 14:17 (ссылка)
Возможо, Вы правы. А давайте-ка я поищу ссылочки, обоснывающие мою точку зрения (уровень насилия в первобытных обществах *в среднем* намного выше, чем в "цивилизованных"). Речь, понятно, не о Холокосте, Нанкинском геноциде и.т.д., а именно о насилии без войн и катаклизмов. При этом ссылки, понятно, на статыи в научных журналах, а не на желтую прессу.

Туземцы лесов Амазонки - тоже люди вполне мирные.

По крайней мере, не вот эти. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ya̧nomamö)

"Historically, more than a third of the Ya̧nomamö males, on average, died from warfare. [...] These findings, originally reported by Chagnon, have been empirically replicated several times."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-03-18 15:13 (ссылка)
Спасибо за ссылку - это сразу переводит разговор из плоскости "трепологии" во что-то более конкретное, и, должен признаться, сразу выявляет мою некомпетентность, по крайней мере в двух областях - в той, о которой идёт речь в статье, и в том, что касается поисков по интернету. То, что я написал (возможно, с излишним апломбом) о "мирных" дикарях, - отчасти может быть плодом расхожих заблуждений, но в нескольких вещах я, более или менее, уверен. Все, кто сталкивался с бушменами и пигмеями бамбути (крупнейшее пигмейское племя Центральной Африки), отмечали их исключительно миролюбивый нрав и несклонность к конфликтам. В Австралии, надо полагать, дело обстояло сложнее - пока там были настоящие аборигены, жившие по племенным законам. Но это частности. Важнее другое: изо всего, что я знаю о диких, четверть- и полуцивилизованных народах, следует, что уровень насилия напрямую с уровнем материальной культуры не коррелирует (то есть, неоправданны как руссоистские идиллии, так и "расистские" обобщения в духе [info]steissd@lj). А вот где уровень насилия, действительно, крайне высок, это при "романтическом" родовом строе: любая клановость, от Шотландии до Японии, неизбежно влечёт за собою кровную месть и склонность к "мафиизации".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-03-18 15:54 (ссылка)
Никакого расизма в моих заявлениях нет. Биологически эти люди полноценны не в меньшей степени, чем, скажем, немцы или русские. Расизм же утверждает биологическую детерминированность дикости. Типа, сколько волка ни корми, а у медведя всё равно масса тела больше.

Их можно цивилизовать, если не разводить охи и ахи по поводу "самобытности", а просто отбирать ушастых и растить их в соответствии с европео-американскими нормами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-03-18 19:16 (ссылка)
Вы знаете, юмор в том, что Ваши представления (не в обиду Вам будь сказано) до такой степени укоренены в "просветительской" идеологии, разновидностью которой были воззрения Ж.-Ж.Руссо, что противопоставить им что-либо, кроме того же самого руссоизма, крайне сложно - Вы просто оперируете совершенно иными категориями, тогда как Руссо, в основе своей, исходит из тех же базовых принципов, хотя и приходит к принципиально иным выводам. В итоге Вы загоняете реальность в выдуманную схему: "либо Руссо, либо [info]steissd@lj, тогда как реальность - мало сказать сложнее, она принципиально иная. Если выстраивать картину мира, отталкиваясь от доведённой до абсурда чужой идеи, при этом опираясь на те же принципы (например, что возможно чисто количественное сопоставление цивилизаций с качественными выводами, то есть, "хуже-лучше"), то неминуемо придёшь к симметричному абсурду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2010-03-18 19:17 (ссылка)
Да, кстати, умеренный расизм гораздо здоровее и безопаснее Ваших умозаключений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zapiens@lj
2010-03-22 19:53 (ссылка)
War Before Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization)

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2010-03-18 16:28 (ссылка)
В описанной традиции не указан достаточно очевидный случай: папе-биболдаю не получается убить человека из соседнего племени, вместо этого тот убивает папу-биболдая. Чьё же имя в таком случае достаётся бедному новорожденному? Ведь запасного папы для второй попытки у него нет.

(что-то мне подсказывает, что тогда новорожденный получит имя папы)

Проблема ещё и в том, что мужчины помирають не только в войнах за обладание именами, но и на охоте, и просто от несчастного случая. Что же тогда происходит с их именами - достаются детям кабанов?:)

(Ответить)