Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2012-03-19 18:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О политиках и их диссертациях
В последнее время, как я погляжу, политики очень полюбили обзаводиться научными степенями. Понятно, что настоящей наукой им заниматься во-первых просто элементарно некогда, а во-вторых, в-третьих, в-пятых и в десятых есть ещё много причин, перечисление коих было бы слишком длинно. И в итоге диссертации пишутся либо на коленке, либо просто покупаются. Понятно, что в обоих случаях продукт получается очень сомнительным. И это в условиях интернета быстро выплывает наружу.

Не успел отгреметь скандал с явно покупной "диссертацией" губернатора Кировской области Никиты Белых, состоящей из плагиата чуть менее, чем полностью, как тут доктором исторических наук стал экс-депутат Гос. Думы от ЕдРа Владимир Мединский (в отличие от Белых он, видимо, диссертацию писал сам в свободное от думских трудов время). И тут тоже у историков возникли серьёзные вопросы к ней. Интересно, что какого-то ответа на справедливую критику не последовало, вместо этого боевыми хомячками Мединского был нанесён удар в лучших традициях "чёрного пиара". Ни стыда, ни совести, ни даже элементарных фактов собрать не в состоянии. К несуразностям этого опуса, указанным Алексеем Лобиным, могу добавить ещё один (так как учился на том же факультете, что и он): никакого сквера, который "потом застроили, сейчас, обещали заново воссоздать" перед зданием истфака СПбГУ никогда не было и быть не могло, так как перед ним находится площадь академика Сахарова.

UPD. После того как их ткнули носом куда следует, люди из команды Мединского прекратили распространение пасквиля про Лобина: http://knigavoina.livejournal.com/47890.html Надеюсь, что это было всё-таки не их творением. Но это не снимает с них ответственности за то, что они начали тиражировать пасквиль, даже не проверив достоверность содержащейся в нём информации, чем только подставили Мединского. И уж как минимум они должны за это извиниться перед Алексеем Лобиным.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 07:29 (ссылка)
Как минимум, впрямую занималась Л.Е. Морозова. Например, личность Лжедмитрия - опорный сюжет для любого исследования событий Смутного времени. Для чего необходим анализ свидетельств Маржарета и Массы - и мы можем найти его на страницах её монографии. И это лишь единичный пример.

Ваши опасения относительно "защитников" - "двое из ларца, одинаковы с лица" понятны. Но, как Вы, несомненно, знаете, относительно недавно прошла кампания по дискредитации А.Н. Сахарова, снятие его с поста руководителя ИРИ РАН. Публичное выражение мнения, отличное от обливания его грязью, может не остаться без неприятных последствий.

Однако, если это возможно, хотелось бы все же услышать определенный ответ на вопрос. Вы считаете, у таких крупных ученых, как Сахаров, Лавров и Морозова, впринципе могут быть какие-то мотивы поддерживать Мединского? Отличные от того, что им, как профессионалам, очевиден высокий уровень его работы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-03-20 08:00 (ссылка)
Ещё раз: в статье А.Н. Лобина я вижу предметную аргументацию, в кратких отзывах трёх, безусловно, уважаемых учёных (но всё-таки специалистов по другим темам) я предметной аргументации, к сожалению, не вижу. И все разговоры на тему "кто круче" (Лобин или названные учёные) по этой причине бессмысленны. Если Лобин не прав - так опровергните его аргументы по-существу, покажите их несостоятельность.

Со своей стороны могу сказать следующее. Переведённых на русский язык записок иностранцев о России меньше, чем не переведённых. Почему Мединский в докторской диссертации использовал только переведённые, чем сразу очень и очень сильно сузил источниковую базу исследования? Почему он не работал с непереведёнными источниками, почему не перевёл хотя бы несколько из них на русский язык? Вот это был бы прорыв. В любом исследовании прорыв возможен только за счёт привлечения новых источников.

Далее. Значительная часть переводов, которыми пользовался Мединский была сделана давно и сейчас уже устарела. Необходимы новые научные издания этих источников. Пользоваться этими старыми переводами также не совсем корректно, надо обращаться к подлинникам. Почему этого не было сделано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 08:51 (ссылка)
Вы обрушиваете на меня каскад вопросов, оставляя без определенного ответа мой один.

Так скажите, пожалуйста, верно ли я Вас понял, что Сахаров, Лавров и Морозова неправы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-03-20 09:07 (ссылка)
Не понимаю, что Вы от меня хотите услышать, я уже всё сказал по-существу. Я не хочу обсуждать личности уважаемых историков: Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, я хочу обсуждать АРГУМЕНТЫ. У Лобина я вижу аргументы совершенно конкретные, у его оппонентов - к сожалению, нет. Когда они напишут развёрнутые возражения в адрес статьи Лобина - будет о чём поговорить, пока я не вижу предмета для обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 09:26 (ссылка)
Хочу я услышать четкий ответ на четко поставленный вопрос: правы ли Сахаров, Лавров и Морозова. Да или нет. Если это возможно, конечно.

Пока я вижу, что Вы определенно утверждаете, что их позиция никак не аргументирована. Я Вас верно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-03-20 09:30 (ссылка)
По какому конкретно вопросу Вы хотите, чтобы я сказал, "правы" они или "не правы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 09:35 (ссылка)
Состоятельны ли построения Мединского, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgewladlukas@lj
2012-03-20 10:02 (ссылка)
Сахаров и Лавров ничего по диссертации и по рецензии не сказали. Поэтому разговор о них можно прекратить.

Морозова немного сказала о рецензии. Но вот:

> Я была научным консультантом книги Мединского «Стена» и знаю, как скрупулезно он относится к деталям.

Не увидел я в ряде его книг той скрупулезности, о которой вещает Морозова. Много источников он пропускает. Рассматривает только то, что нужно для его доказательств, а что противоречит, пропускает.

> Мединский как никто внимателен к историческим нюансам.

У Мединского один нюанс - все плохие, кто плохо отзывается о России, и все хорошие, кто отзывается о ней хорошо. Это не есть научный подход, а имеется профанация.

> Мединский же показывает вполне очевидное: искажение русской действительности в сочинениях иностранцев XVI-XVII вв. объяснялось тем, что Запад был недоволен активизировавшейся внешней политикой русских государей и они стремились представить их в глазах европейской общественности в самом неприглядном виде.

Он не может ничего показать, так как не пользуется иностранными источниками на оригинальном языке. Чтобы доказать "искажение русской действительности", нужно исследовать разные редакции иностранных источников, что не было Мединским сделано. Для того, чтобы критиковать источник, надо знать все нюансы этого источника. Что и было указано Лобиным в рецензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 10:06 (ссылка)
Спасибо Вам большое. Но я хотел бы прочитать мнение ув. sverc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2012-03-20 10:10 (ссылка)
Понимаете, никто не может быть "правым" или "не правым" абстрактно. Могут быть верные или неверные аргументы, а может быть просто высказанное мнение или впечатление, которое можно принять к сведению. Давайте разберём конкретные аргументы "за" и "против" Мединского, которые есть у Лаврова, Лобина, Морозовой и Сахарова, сопоставим их.

Для начала: перечислите, пожалуйста, по пунктам аргументы Лаврова, Морозовой и Сахарова в пользу "состоятельности" построений Мединского. После этого продолжим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 10:42 (ссылка)
Как Вы описали, ситуация выглядела бы в обычной научной дискуссии по сложной проблематике. Тогда, действительно, надо было бы сравнивать аргументы сторон и выяснять, насколько они весомы.

В данном же случае, Лобин утверждает, что дискуссия вообще не научная. Более того, суть его отзыва в том, что несостоятельность положений Мединского очевидна любому профессионалу. Сахаров, Лавров и Морозова решительно это отрицают (безразлично, что, на Ваш взгляд, неаргументировано - важен сам факт отрицания). Решений коллизии может быть только два: Лобин прав, а Сахаров, Лавров и Морозова не профессионалы, либо же наоборот. Вот и интересно, что Вы выбираете.

То, что видно на текущий момент - "профессионалы, но несколько в другой области" - представляется несостоятельным. Во-первых, и область достаточно близкая. Во-вторых, что главное, суть аргументов Лобина в очевидности любому профессионалу. Хоть специалисту по доколумбовой Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georgewladlukas@lj
2012-03-20 11:08 (ссылка)
Вы забываете о чувстве корпоративности. Скорее всего они не читали диссертации Мединского, как и рецензии (кроме Морозовой). Но защищают из-за чувства корпоративности, и возможно из-за дружбы.

Поэтому ставить вопрос о профессионализме кого-либо в данном случае не уместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilija_a@lj
2012-03-23 13:39 (ссылка)
они не читали и рецензии Лобина, и даже не имеют представления о том что есть интернет и статьи размещенные в нем... Сахаров так уж наверное почерпнул сведения об интернете из бестолкового интервью Дугина, который ничего кроме грязи в нем и не видит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2012-03-20 12:10 (ссылка)
Я ничего не выбираю. Я знаю и Лобина и Сахарова как отличных профессионалов (с работами Лаврова и Морозовой особо не знаком - не мои периоды). В данном случае я просто хочу, чтобы Мединский и его сторонники привели больше предметных аргументов. Вот и всё.

Непосредственной причиной, побудившей меня написать этот пост стало то, что я заметил как команда Мединского распространяет в интернете какие-то низкопробные пасквили о Лобине и историческом факультете СПбГУ. Решил высказаться (с самим Лобиным я лично не знаком - он старше меня и учились мы в СПбГУ в разное время), так как такое спускать нельзя. Я не знаю, был ли сочиненён сам Пасквиль кем-то из команды Мединского или кто-то его специально запустил, чтобы потроллить, но то, что команда Мединского стала его тиражировать (он был перепощен в официальном блоге книги "Война"), не проверив его достоверность, не только не делает ей чести, но и прямо подставляет Мединского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-20 12:37 (ссылка)
Но сложившаяся ситуация допускает лишь дихотомический выбор: либо Лобин прав, а Сахаров, Лавров и Морозова не профессионалы, либо наоборот, и третьего не дано. Дело же, повторюсь, не в том, что Лобин находит у Мединского какие-то ошибки. А в том, что, по его утверждению, нелепость методологических установок Мединского очевидна любому профессионалу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-22 15:16 (ссылка)
Понимаете ли, sverc, какое сложилось положение.

Лобин пишет, что нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу.

Вы с этим соглашаетесь. Иначе никакого смысла нет в том, что Вы тут написали - Ваши-то научные интересы далеки и от XVI - XVII вв., и от свидетельств иностранцев.

Сахаров, Лавров и Морозова решительно отвергают тот факт, что нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу. Более того, пишут, что непрофессионал как раз Лобин, потому что хочет пропиариться.

Надо, соответственно, что-нибудь выбрать. Либо Лобин неправ, либо Сахаров-Лавров-Морозова, и третьего не дано. Лобина Вы выбрать не можете - иначе зачем бы Вы написали этот пост. Сахарова-Лаврова-Морозову тоже. По известным причинам.

Поэтому Вы пытаетесь от выбора уйти. То ссылкой на чуждость проблематики научным интересам Сахарова-Лаврова-Морозовой. Но они хотя бы охватывают XVII век (и, в случае Морозовой, даже иностранцев), в отличие от Вас, непричастного ни к периоду, ни к проблематике вообще никоим боком. И как же тогда получается, что Вы находите аргументы Лобина резонными, а они нет?

Жизнь-то Вас толкает к выбору варианта неправоты Сахарова-Лаврова-Морозовой. Пишете же, что аргументов у них нет. Но явно это признать не можете. Поэтому отмалчиваетесь.

Такие вот стальные клещи логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-03-28 07:34 (ссылка)
Хорошо, с тем, что "нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу" Алексей Лобин переборщил и было бы лучше, если бы он не писал подобных фраз, а просто привёл аргументацию, чтобы профессионалы могли делать выводы сами.

Однако, я думаю, что надо не зацикливаться на этой фразе а рассмотреть всё-таки его аргументы по-существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-28 09:01 (ссылка)
Суть дела именно в том, что Лобин не только декларирует, но и аргументирует, что "нелепость подхода Мединского очевидна любому профессионалу". Более того, если это не так, бессмысленно вообще всё, что Вы пишете на сей счёт: Вы же не специалист по свидетельствам иностранцев XVI - XVII вв.

Таким образом, (предполагаемая) некорректность формулировок Лобина никоим образом не снимает вопроса: кто же прав - Лобин или Сахаров-Лавров-Морозова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-03-28 10:45 (ссылка)
Да, я не специалист по свидетельствам иностранцев XVI - XVII вв. Вот мне и интересно выслушать ПРЕДМЕТНУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ специалистов. Алексей Лобин таковую представил. Теперь мне хотелось бы ознакомиться с контраргументами. Такими же предметными. Пока их нет - дальнейшее обсуждение темы бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ononim1111@lj
2012-03-28 11:28 (ссылка)
Если прав Лобин, то предметной аргументации у Сахарова-Лаврова-Морозовой нет и быть не может. Потому что они защищают заведомо несостоятельную точку зрения.

Если правы Сахаров-Лавров-Морозова, то у них предметной аргументации тоже нет и быть не может. Ибо в этом случае Лобин написал лживый пасквиль, который впринципе невозможно аргументировано оспаривать - можно лишь назвать вещи своими именами.

Таким образом, опять встаёт ребром вопрос: кто же, по-Вашему, прав? Вы на него уж который комментарий ответить не находите возможным. Хотя выбрать из двух возможных вариантов будто бы несложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

который впринципе невозможно аргументировано оспарив
[info]rzagza@lj
2012-03-29 15:01 (ссылка)
Согласен.

безотносительно соответствия работы М требованиям предъявляемым к работе, и не касаясь уровня требований собственно ВАК, статья Л никак не тянет на научный спор, а больше похожа на наброс тогосамого на вентилятор (борцунство как оно есть). А раз так, то к статье Л следует подходить не с позиции обсуждения аргументов, а с позиции обсуждения личности набрасывающего, что собственно Сахаров-Лавров-Морозова и сделали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georgewladlukas@lj
2012-03-20 09:30 (ссылка)
Прежде всего надо рассматривать аргументы, а не меряться должностями или званиями (это последнее дело). Лобин аргументировано доказал несостоятельность диссертации Мединского, а вот доктора наук не привели ничего, кроме словословий по отношению к Мединскому.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -