Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-05-10 17:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Днях Воинской Славы России
В связи с Днём Победы в Великой Отечественной войне мне подумалось, что было бы неплохо на государственном уровне отмечать и другие славные победы русского оружия, давно ставшие своеобразными "узловыми пунктами" нашего исторического самосознания. 

В своё время, кстати говоря, многие из них долго играли для русского народа ту роль, которую сейчас для нас играет День Победы в Великой Отечественной войне. Каждая новая великая победа как бы заслоняла собой предыдущую. В XVIII веке люди свято чтили победу в Северной войне, а в XIX-м - в Отечественной войне 1812-го года. Сейчас те войны в массовом историческом сознании оказались несколько подзабытыми. Думаю, это неправильно и так не должно быть. Их стоит отмечать на государственном уровне. 

Вот перечень тех Дней Воинской Славы России, которые, на мой взгляд, стоило бы отмечать ежегодно на государственном уровне. При его составлении я руководствовался тем, что во-первых это должны быть события действительно этапные для истории России, а с другой - прочно вошедшие в историческое самосознание народа. Во-вторых, таких дат не должно быть слишком много, иначе всё рискует превратиться в полную рутину и со временем - в профанацию. Разумеется, славных побед, достойных нашей памяти, было несравненно больше, но постоянно праздновать невозможно. Их надо отмечать в юбилейные даты, а к тому, что следует ежегодно отмечать на государственном уровне, я бы отнёс:

1) Разгром Святославом Хазарского каганата (либо окончание сражения под Доростолом, так как конкретные даты войны с Хазарией нам неизвестны) - это были первые масштабные военные победы молодой Руси и они достойны того, чтобы стоять в начале нашего национального памятного календаря;

2) Ледовое побоище - оно остановило крестоносную агрессию против Северной Руси (как я уже неоднократно писал, никогда впоследствии крстоносцам не удавалось ни захватить Псков, ни основать крепость на Новгородской земле, ни появиться в нескольких десятках километров от Новгорода). Даже если масштабы и значение этого сражения и были несколько преувеличены в памяти потомков, то оно прочно заняло своё место в национальной исторической памяти;

3) Куликовская битва - символ борьбы с монголо-татарским нашествием и игом. И в освобождении от него она сыграла громадную роль. Иго до Куликовской битвы и иго после неё - разные вещи. После битвы оно неуклонно пошло на убыль;

4) Присоединение Новгорода к Москве. Это не победа над внешним врагом, но это, в сущности, день рождения Российского государства, которое существует до сих пор. И, как мне кажется, государству вполне логично чтить день своего рождения. Без ликвидации новгородского сепаратизма и объединения Руси её дальнейшее развитие было едва ли возможно. Едва ли воможна была и успешная защита от внешних врагов. Не будь этого события, не было бы истории Россси, такой, какой мы её знаем, равно как и не было бы русских, как народа, так как в каждой из частей Руси пошли бы процессы самостоятельного этнокультурного и языкового развития.

Разумеется, этот день нельзя праздновать как, собственно, "День воинской славы" - у этого дня должно быть иное содержание. Этот день подарил России всю её дальнейшую историю. К перечню "Дней воинской славы" я его отнёс условно, чтобы не писать два отдельных поста;

5) Минина с Пожарским уже, к счастью, вспомнили;

6) Битва при Полтаве - в результате петровской модернизации и победы над Швецией Россия превратилась из обычной страны, коей она была в XVII веке в "сверхдержаву" и больше с этим статусом уже не расставалась;

7) Победа в Отечественной войне 1812 года. В ХIX веке она играла в России примерно ту же роль, которую ныне играет Победа в Великой Отечественной войне.

Вот такой список я предлагаю. Интересно выслушать соображения уважаемых френдов по этому поводу.


(Добавить комментарий)


[info]kallugin@lj
2010-05-10 10:47 (ссылка)
Все соображения правильные, полезные, но часть из них неприемлемо неполиткорректные. Особенно победа над Каганатом - это ни в какие ворота.

(Ответить)


[info]koolamesa@lj
2010-05-10 10:51 (ссылка)
Вполне согласный.

(Ответить)


[info]taii_liira@lj
2010-05-10 10:57 (ссылка)
с пунктами 1, 2, 3 не согласен
Непонятно, что сделали нам плохого хазары, почему мелкая битва остановила целую крестоносную агрессию, и Куликово поле, которое отчасти способствовали восстановлению единства Золотой Орды

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 11:24 (ссылка)
>>>Куликово поле, которое отчасти способствовали восстановлению единства Золотой Орды

простите, а что, следовало позволить Мамаю разгромить Москву, только чтобы не допустить восстановления единства ЗО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-05-10 23:44 (ссылка)
причем тут позволить?
просто трактовка битвы и её последствий меняется в зависимости от политической конъюнктуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-11 05:33 (ссылка)
и как же она, по-вашему, менялась на протяжении времени вслед за конъюнктурой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slovenorus14@lj
2010-05-10 11:47 (ссылка)
"Непонятно, что сделали нам плохого хазары"

ПВЛ: В год 6367 (859). ... хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Это по Вашему хорошо???

"почему мелкая битва остановила целую крестоносную агрессию"

Во-первых "мелкая битва" завершила настоящую войну 1240-1242гг. Новгородской Руси с крестоносцами, а во вторых была реальная угроза завоевания и включения непосредственно в состав орденского государства северо-западных русских земель (назначение наместников в Псков, основание крепости на русской территории)

"Куликово поле, которое отчасти способствовали восстановлению единства Золотой Орды"

Если верить "Сказанию о мамаевом побоище", Мамай планировал не просто поход с целью принудить Москву возобновить уплату дани, всё было намного серьёзнее:
"начал Мамай поспешать, дьяволом распаляемый непрестанно, ополчаясь на христиан. И, забывшись, стал говорить своим алпаутам, и есаулам, и князьям, и воеводам, и всем татарам так: "Я не хочу так поступить как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие города наилучшие достаточны, будут для нас - тут и осядем, и Русью завладеем, тихо и беззаботно заживем"
http://www.hrono.ru/index.html
Так что вполне вероятно вопрос стоял о самом существовании Русского государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-05-10 23:45 (ссылка)
ПВЛ: В год 6367 (859). ... хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Это по Вашему хорошо???

боже мой, брали дань, какой ужас)))
можно еще героизировать каждую победу над кипчаками, которые куда хуже были хазар в плане разорения Руси, но про них почему-то никто не вспомнил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-10 14:49 (ссылка)
"Непонятно, что сделали нам плохого хазары".

Обложили данью славян юго-восточной Европы, препятствовали нормальной торговле по Волжскому пути, грабили шедших по нему русов (один разгром руского войска, возращавшегося домой после похода около 912 г. на Каспий чего стоит).

"почему мелкая битва остановила целую крестоносную агрессию".

На этот вопрос в посте чёрным по белому дан ответ.

"Куликово поле, которое отчасти способствовали восстановлению единства Золотой Орды".

На это Вам тут уже ответили. От себя добавлю, что это битва-символ. Она символизирует собой борьбу Руси с золотоордынским игом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slovenorus14@lj
2010-05-10 11:09 (ссылка)
Согласен. Можно ещё добавить победу в битве при Молодях 1572 года и победу над японцами в 1945г.

(Ответить)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 11:23 (ссылка)
по п.1 - каспийские походы русов вряд ли были менее масштабными, да и поход 860 г. не был совсем уж незначительным
что до Доростола, то там Святослав все же потерпел поражение, и довольно тяжелое
к тому же, походы Святослава - это история Древней Руси, то бишь наша общая с украинцами и беларусами, но не сугубо российская история

по п. 2 и 3 - насколько я знаю, и без того считаются памятными датами и занимают более чем почетное место как в нашей культуре, так и в мифологии
вспомните, хотя бы, пышные празднования юбилея Куликовской битвы еще в советское время - 1980 г.
уверен, и в 2042 нас ждет не менее масштабное празднование восьмисотлетия Ледового побоища

по п. 4 - новгородцы обидятся))) да и либеральная общественность взвоет: для них же Новгород - это символ "России, которую мы потеряли"/"России, которой не было"/"Русской Атлантиды", свободы и демократии, растоптанной сапожищем тоталитарной Московии))

А от себя я бы добавил еще две даты - 14 июля (битва на Ведроше) и 2 августа (решающая схватка при Молодях)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 14:59 (ссылка)
"по п.1 - каспийские походы русов вряд ли были менее масштабными, да и поход 860 г. не был совсем уж незначительным".

И тем не менее это всё существенно (и качественно) уступало масштабной внешней политике Святослава.

"что до Доростола, то там Святослав все же потерпел поражение, и довольно тяжелое".

Я б так не сказал. Скорее он сумел свести сражение "вничью". И это - будучи полностью блокированным и при существенном численном превосодстве визатийцев.

"к тому же, походы Святослава - это история Древней Руси, то бишь наша общая с украинцами и беларусами, но не сугубо российская история".

И что? Тогда это была наша общая история.

"по п. 2 и 3 - насколько я знаю, и без того считаются памятными датами и занимают более чем почетное место как в нашей культуре, так и в мифологии
вспомните, хотя бы, пышные празднования юбилея Куликовской битвы еще в советское время - 1980 г.
уверен, и в 2042 нас ждет не менее масштабное празднование восьмисотлетия Ледового побоища".

Эти битвы надо чтить чаще. Гораздо чаще. Не только в "круглые" юбилеи.

"по п. 4 - новгородцы обидятся))) да и либеральная общественность взвоет: для них же Новгород - это символ "России, которую мы потеряли"/"России, которой не было"/"Русской Атлантиды", свободы и демократии, растоптанной сапожищем тоталитарной Московии".

Мне нет особого дела до "либеральной общественности". Я говорю о том, что должна чтить нация.

"А от себя я бы добавил еще две даты - 14 июля (битва на Ведроше) и 2 августа (решающая схватка при Молодях".

Эти всё-так, события скорее "локальные", нежели глобальные. Главное - они не оставили глубокого следа в народной памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 15:49 (ссылка)
>>>И тем не менее это всё существенно (и качественно) уступало масштабной внешней политике Святослава.

Ну, это вопрос спорный)

>>>Я б так не сказал. Скорее он сумел свести сражение "вничью".

Цимисхию потребовалось всего две недели, чтобы полностью освободить Болгарию от войск Святослава и запереть его в Доростоле. После чего началась трехмесячная осада города с безуспешными попытками Святослава прорвать оную. И закончилась она заключением мира по инициативе осажденной стороны. Мира, содержащего исключительно односторонние обязательства - Святослав гарантировал империи ненападение со своей стороны и военную помощь в случае внешней угрозы Византии со стороны третьих стран.
Иоанн Цимисхий, конечно, мог и добить Святослава в Доростоле. Но зачем ему было терять ради этого время и жизни солдат, когда он мог здесь и сейчас победно завершить войну, наложить лапу на всю восточную Болгарию, гарантировать безопасность Таврии и получить в качестве подчиненного союзника русского князя? Как хотите, но я вижу здесь не ничью, а капитуляцию Святослава. Может и почетную, так как им сохранили жизнь, свободу и оружие, и даже снабдили провиантом на обратную дорогу. Но тем не менее капитуляцию.

>>>Тогда это была наша общая история.

Вот в этом-то и дело. У нас сейчас все-таки существуют независимые государства Россия, Украина и Беларусь. Есть история Древней Руси, которая является общей для всех нас. Но есть и история собственно России, история Украины и история Беларуси. И если мы говорим о днях воинской славы, которые должны отмечаться в нашей стране, то, как мне кажется, речь должна идти о событиях из собственно российской истории.

>>>Мне нет особого дела до "либеральной общественности". Я говорю о том, что должна чтить нация.

Нация состоит и из либеральной общественности тоже. И влияние оной на общество так же не стоит недооценивать. А праздники все же должны объединять нацию, а не разделять ее на враждующие лагеря.

>>>Эти всё-так, события скорее "локальные", нежели глобальные.

Ну ничего себе локальные) Ведрошская битва по масштабу своих последствий одна из наиболее значимых в истории Московского государства. По итогам Русско-Литовской войны 1500-1503 гг. ВКЛ не досчиталось почти трети своей территории. Это одно из наиболее крупных территориальных приобретений для России того времени. При чем, речь шла не о завоевании каких-нибудь там инородческих Казани или Астрахани, а о присоединении древних русских земель. Следующий столь же значимый шаг на пути "собирания русских земель" удалось совершить только полтора века спустя - при Алексее Михайловиче.
А на Молодях не в меньшей, если не в большей степени, чем на поле Куликовом, решалась судьба страны, втянутой в тяжелейшую Ливонскую войну, страны, столица которой всего лишь годом ранее уже была спалена татарами.

>>>Главное - они не оставили глубокого следа в народной памяти.

Не совсем так. Песни о той же молодинской битве еще вполне себе гуляли в народе в XVII веке: ссылка (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_1572_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83)
Недооценка значимости Молодинской битвы в наше время, скорее всего, является следствием в целом не самого благожелательного отношения историков к эпохе Грозного. А что касается Ведрошской, то решительное молчание о ней в школьных, а порой и вузовских учебниках, видимо, следствие гипертрофированного понимания идеи "дружбы народов" времен СССР. Все-таки на Ведроше русские сражались с предками беларусов и именно над ними одержали верх. Так что, говорить об этой битве в советское время было несколько некомильфо. Боялись задеть чувства братского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 17:09 (ссылка)
"Может и почетную, так как им сохранили жизнь, свободу и оружие, и даже снабдили провиантом на обратную дорогу. Но тем не менее капитуляцию".

Достойное сражение в окружении при серьёзном численном перевесе противника, причём не завершившееся разгромом русского войска также достойно того, чтобы мы его отмечали.

Что касается указанных Вами первых походов русских князей до Сятослава, то как Куликовская битва символизирует борьбу с ордынским игом, так и походы Святослава символизируют в моём "проекте памяти" всю первоначальную военную историю Руси.

"И если мы говорим о днях воинской славы, которые должны отмечаться в нашей стране, то, как мне кажется, речь должна идти о событиях из собственно российской истории".

Не согласен. История Киевской Руси - это начальный этап истории России [равно как и Украины с Белорусией]. И мы имеем полное право отмечать её военные успехи как свои [равно как и Украина с Белорусией].

По Вашей логике, может, нам и Победу в Великой Отечественной Войне праздновать не стоит? Она ведь тоже не одной современной РФ одержана...

"Нация состоит и из либеральной общественности тоже. И влияние оной на общество так же не стоит недооценивать. А праздники все же должны объединять нацию, а не разделять ее на враждующие лагеря".

Боюсь, что сейчас "либеральная общественность" - это заведомо именно та деструктивная прослойка, которая стремится "расколоть нацию" и навязать ей своё видение всего и вся. Она и День Победы не жалует.

Кстати, опять-таки: по Вашей логике, может, нам и Победу в Великой Отечественной Войне праздновать не стоит? Она ведь тоже "раскалывает нацию": есть ведь либералы, есть "солженицынцы", есть "русские фашисты", есть "белые", "власовцы" и т.д. Все эти граждане Победу не жалуют и перетолковывают её.

А если серьёзно, то как можно принадлежа к определённой нации не празновать её [и созданного ею государства] день рождения? Это равносильно объявлению своей нации "неправильной", "ущербной" и к фактическому отречению от неё.

"Ну ничего себе локальные".

Вы не так поняли мою мысль. Как битвы они были весьма серьёзные. Но какого-то "глобального" влияния на историческую судьбу страны они всё-таки не оказали.

"Песни о той же молодинской битве еще вполне себе гуляли в народе в XVII веке".

Однако впоследствии она, тем не менее, была забыта и битвой-"символом" не стала.

Поймите: я не отрицаю значимость этих битв, но в "топ" может войти только самое-самое-самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 19:15 (ссылка)
>>>Достойное сражение в окружении при серьёзном численном перевесе противника, причём не завершившееся разгромом русского войска также достойно того, чтобы мы его отмечали.

Не знаю. Сомнительное какое-то празднование получится, имхо. Тогда уж лучше Судбищи отмечать. Там хоть в конце-концов именно враг уполз прочь зализывать раны, отступившись от наших стрельцов и казаков. Да и шороху на Крым побоище навело серьезного. События же под Доростолом в Константинополе однозначно расценивались как безоговорочная победа империи над "дикими тавроскифами".
Или, например, Азовское сидение. Тут вам и беспримерный подвиг и живая народная память.
Или наше Псковское сидение. В исторической литературе нередки оценки, согласно которым псковичи в 1581 г. спасли Россию.
Оборона Смоленска в 1609-1611 гг, в конце-концов.

>>>походы Святослава символизируют в моём "проекте памяти" всю первоначальную военную историю Руси

Да, но она не закончилась какими-либо значительными территориальными приобретениями. Кроме вятичей, разумеется. Зато закончилась гибелью массы воинов на Балканах (чего нам стоило хазарское направление "Сабельного удара" вообще остается только догадываться, но вряд ли это была легкая прогулка) и в итоге самого же князя. Впрочем, ладно.

>>>История Киевской Руси - это начальный этап истории России [равно как и Украины с Белорусией]. И мы имеем полное право отмечать её военные успехи как свои [равно как и Украина с Белорусией].

Со всем этим я полностью согласен. Но просто не вижу смысла так уж сильно углубляться в историю, а точнее даже предысторию. А то так можно и до кроманьонцев добраться - они ведь тоже наши предки) Если мы говорим о праздниках, которые необходимо праздновать на государственном уровне, то, я полагаю, и за основу для них должны браться события из истории непосредственно этого государства.
Да и начни мы вдруг как-то особо чтить память Святослава - украинцы немедленно заявят, что мы посягнули на их прерогативу :) Другое дело, если бы мы по-прежнему (или вновь) жили в едином государстве...

>>>По Вашей логике, может, нам и Победу в Великой Отечественной Войне праздновать не стоит? Она ведь тоже не одной современной РФ одержана...

Некорректная аналогия. И здесь нет ничего общего с моей логикой. Победа в Великой Отечественной - не "дела давно минувших дней", а более чем недавняя история. И история даже не столько каких-то конкретных наций или государств (каковые в большинстве своем образовались лишь в 1991 г.), а каждой конкретной семьи вообще.

>>>Боюсь, что сейчас "либеральная общественность" - это заведомо именно та деструктивная прослойка, которая стремится "расколоть нацию" и навязать ей своё видение всего и вся.

Трансглюкировать их все равно не получится. А значит, надо с ними как-то жить и находить пути взаимопонимания.

>>>Она ведь тоже "раскалывает нацию"

9 мая все же в большей степени объединяет людей, чем разъединяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-11 13:58 (ссылка)
1) О Святославе. В Болгарии его поражение было очень относительным. В тяжелейших условиях - будучи полностью блокирован и существенно уступая противнику он фактически свёл сражение вничью и заключил почётный и достойный мир.

При этом, не погибни он, очень может быть, что собрал бы новое войско и вновь двинуля на Балканы.

Ну да не в этом дело, а в том, что его деятельность носила поистине эпический размах. И главное то, что как я уже написал в посте, это были первые столь масштабные военные действия молодой Руси, крушившей своих врагов. И именно они достойны того чтобы открывать собой календарь национальной военно-исторической памяти.

2) "просто не вижу смысла так уж сильно углубляться в историю".

Как раз именно это и надо сделать и с этого начать. Показать, что мы помним свою историю с самых её истоков.

"события из истории непосредственно этого государства".

Киевская Русь - это точно такое же наше государство, как и Московская. Тем более надо отмечать, чтобы подчеркнуть нашу общность с украинцами и белорусами.

"Да и начни мы вдруг как-то особо чтить память Святослава - украинцы немедленно заявят, что мы посягнули на их прерогативу".

Вот и пусть присоединяются и будем праздновать вместе.

3) "Победа в Великой Отечественной - не "дела давно минувших дней", а более чем недавняя история".

Через тысячу лет она тоже станет для наших далёких потомков "делами давно минувших дней". И они тоже скажут, что можно её не отмечать. Нет, начать надо ИМЕННО с "дел давно минувших дней" - со Святослава.

"Трансглюкировать их все равно не получится. А значит, надо с ними как-то жить и находить пути взаимопонимания".

Если какие-то знаковые события в истории нации не устраивают каких-то её представителей и кажутся им "неправильными", то это исключительно их (данных представителей нации) и их мировоззрения проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-11 18:21 (ссылка)
1. Так, а благодаря кому Святослав оказался в этих самых "тяжелейших условиях" и блокаде? Менее чем за две недели до первого сражения под Доростолом его войска стояли в Преславе, контролировали всю Восточную Болгарию, в руках Святослава находился болгарский царь. И вдруг раз! И все, что у него осталось - это маленький клочок земли под ногами.
Да и результат, имхо, трудно назвать ничьей, а мир почетным. Святослав капитулировал. Цимисхию просто выгоднее было принять его сдачу и превратить обессиленного врага в зависимого союзника, фактически "федерата", нежели добивать только лишь из чистого упрямства.
А что до нового войска - ох, сомневаюсь, что Святослав смог бы наскрести его в ближайшие лет десять. Боюсь, что "сабельный удар" князя-пардуса стоил Руси немалых жертв, особенно разгром в Болгарии, и надолго подорвал ее боеспособность.

2. Я все-таки остаюсь при своем мнении, что истоки нашего государства - Московская Русь. Киевская Русь - общая для нас с украинцами и беларусами исходный момент, но считать ее историю и историей российского государства я не могу. Так можно и до антских князей доуглубляться.
Но, еще раз повторюсь, если бы мы жили в едином с украинцами и беларусами государстве, мои возражения автоматически снимались бы.

3. Через тысячу лет 9 мая уже не будет тем же праздником, что и сейчас. Это неизбежно. Но победа в ВОв останется частью национального мифа, как и Куликовская битва или Ледовое побоище.

>>>Если какие-то знаковые события в истории нации не устраивают каких-то её представителей и кажутся им "неправильными", то это исключительно их (данных представителей нации) и их мировоззрения проблемы.

Они думают точно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 14:57 (ссылка)
1) "Так, а благодаря кому Святослав оказался в этих самых "тяжелейших условиях" и блокаде? Менее чем за две недели до первого сражения под Доростолом его войска стояли в Преславе, контролировали всю Восточную Болгарию, в руках Святослава находился болгарский царь. И вдруг раз! И все, что у него осталось - это маленький клочок земли под ногами".

Византийцы хорошо подготовились, стянули войска со всей Империи и внезапно атаковали. Очевидно, что их численное превосходство было огромным. У Святослава же основное войско базировалось в районе Доростола и был ещё небольшой гарнизон в Преславе.

В целом же наш спор по этому вопросу пошёл по кругу и начал принимать несколько бессмысленный характер. Я считаю, что походы Святослава, носившие поистине эпический размах, были первыми военными действиями молодой Руси, в которых "государственные" интересы начали уже явственно превалировать над "дружинными" и потому достойны открывать наш национальный военно-исторический пантеон.

Есть ещё, правда, поход Олега на Царьград - событие тоже, во-многом, знаковое и достаточно "врезавшееся" в историческую память потомков.

2) "считать ее историю и историей российского государства я не могу".

Безусловно, некоторая дискретность между Киевской и Московской Русью есть, однако она никоим образом не даёт оснований для столь радикальных выводов. Дискретность есть и, сскажем, между Российской Империей и СССР, из чего некоторые граждане делают вывод, что "СССР - не Россия".

Дискретность исторического развития - вещь неизбежная. Между разными периодами истории страны могут быть очень жёсткие грани, однако они никоим образом не могут говорить о том, что это уже другая страна.

Если говорить конкретно о Киевской Руси, то в качестве аналогии можно было бы привести "Империю" франков - её чтут и французы и немцы в качестве начала своей государственности. Вы же предлагаете нам фактиченски отказаться от Киевской Руси. Эта позиция кажется мне совершшенно безосновательной.

Начать надо именно с Киевской Руси. Это наши истоки. А подчеркнуть наше единство с белорусами и украинцами мне кажется тем более важным и даже необходимым.

3) Как бы то ни было, а историческая память народа должна вести отсчёт с самых его истоков.

"Они думают точно так же".

Когда речь идёт о составлении перечня дней национальной воинской славы (и шире - исторической памяти) надо вообще начисто абстрагироваться от любых идеологических предпочтений и судить исключительно по гамбургскому счёту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 17:50 (ссылка)
>>>Византийцы хорошо подготовились, стянули войска со всей Империи и внезапно атаковали.

Значит, Святослав подготовился из рук вон плохо. Неоднократно замечалось, что даже горные перевалы оказались не заняты войсками. Фактически Болгария стояла перед империей с распахнутыми настежь дверьми. Ну не Цимисхия же за это корить?

>>>В целом же наш спор по этому вопросу пошёл по кругу и начал принимать несколько бессмысленный характер.

Вы правы. И вообще, это отдельный большой разговор :)

>>>Есть ещё, правда, поход Олега на Царьград - событие тоже, во-многом, знаковое и достаточно "врезавшееся" в историческую память потомков.

Угу. И к тому же являющееся большей частью плодом фантазии летописца. Либо народных сказителей, с чьих слов он записал рассказ о походе 907 года. Вот уж точно сомнительная дата для чествования.

>>>Дискретность есть и, сскажем, между Российской Империей и СССР

А до того была и между Московским государством и РИ, а затем между СССР и РФ. Однако же все эти различия не имеют ничего общего с теми, что отличают Древнюю Русь от национального русского государства, сложившегося в XV веке.

>>>Если говорить конкретно о Киевской Руси, то в качестве аналогии можно было бы привести "Империю" франков - её чтут и французы и немцы в качестве начала своей государственности.

Одно "но". Немцы все-таки рассматривают как отправную точку своей государственности - Священную Римскую империю германской нации. При том, что, да, империя Каролингов - это для них предыстория, общая с французами и, в немалой мере, итальянцами. Для нас, по моему мнению, подобием империи Оттона все же служит именно Московское государство XV века, а не Киевская Русь.

>>>Вы же предлагаете нам фактически отказаться от Киевской Руси.

Ни в коем разе. Не отказаться. Но лишь не приватизировать и не увлекаться чрезмерным удревнением генеалогии. Еще раз повторю - это наша общая с украинцами и беларусами история, история наших общих предков. Но не история собственно современного русского, украинского или беларусского народов, которых на тот момент еще не существовало. Так же как не существовало русского национального государства, образовавшегося лишь в XV столетии.

>>>А подчеркнуть наше единство с белорусами и украинцами мне кажется тем более важным и даже необходимым.

Подчеркнуть это получилось бы в том случае, если бы мы жили в одном государстве. А так, уж извините, мы скорее лишь создадим новую базу для очередных "хохло-" и прочих срачей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 18:20 (ссылка)
"Значит, Святослав подготовился из рук вон плохо. Неоднократно замечалось, что даже горные перевалы оказались не заняты войсками. Фактически Болгария стояла перед империей с распахнутыми настежь дверьми. Ну не Цимисхия же за это корить?".

Мы не знаем подробностей ситуации. А может это косяк не Святослава, а кого-то из его военачальников? А может, византийцы подкупили кое-кого? А может, болгары предали? А может, Святослав никогда не нападавший внезапно и всегда предупреждавший врага "иду на вы" просто был идеалистои не ожидал внезапного нападения, думая, что Цимисхий официально объявит войну?

"И к тому же являющееся большей частью плодом фантазии летописца. Либо народных сказителей, с чьих слов он записал рассказ о походе 907 года. Вот уж точно сомнительная дата для чествования".

Ничуть. Ранний период истории любого народа легендарен. Но в этом есть и своя прелесть. В т.ч. и для "национального мифа". Именно с такого "мифологического" события он обычно как раз и начинает свой отсчёт.

"с теми, что отличают Древнюю Русь от национального русского государства, сложившегося в XV веке".

"Национальное русское государство" родилось на основе развития одного из регионов Киевской Руси (Владимиро-Суздальской земли). И ещё Новгород не забудьте. Поэтому не вижу оснований отрывать Киевскую Русь от Московской.

"Еще раз повторю - это наша общая с украинцами и беларусами история, история наших общих предков. Но не история собственно современного русского, украинского или беларусского народов, которых на тот момент еще не существовало".

Правильно. Тогда жили наши общие предки и их история - это в равной мере русская, белорусская и украинская история.

Вот, кстати, взгляд с другого "края": http://www.velesova-sloboda.org/heath/old-russian-nationality.html

Полагаю, что автор этой статьи впал в одну крайность, а Вы - в другую. Не стоит этого делать.

"Подчеркнуть это получилось бы в том случае, если бы мы жили в одном государстве. А так, уж извините, мы скорее лишь создадим новую базу для очередных "хохло-" и прочих срачей".

Совершенно не согласен. Недопустимо подгонять свою историю и историческую память под политическую конъюнктуру момента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 19:02 (ссылка)
>>>Мы не знаем подробностей ситуации.

В любом случае косяк Святослава. Недоглядел, недодумал, не того назначил, не тому доверился. Если б катастрофа произошла в то время, когда он еще был в Киеве, можно было бы списать на подчиненных. Но 972 г. он сам все контролировал.

>>>Именно с такого "мифологического" события он обычно как раз и начинает свой отсчёт.

Ну, у нас для этого уже есть "призвание варягов" :)

>>>"Национальное русское государство" родилось на основе развития одного из регионов Киевской Руси

Киевская Русь тоже не на пустом месте воздвиглась. Так можно доуглубляться и до антских старейшин. И далее до какого-нибудь Аркаима включительно.
Поймите, если я построил новый дом, вместо снесенного старого дома деда, на краю нашего участка. А мой брат построил свой дом на другом краю участка, но поближе к месту, где раньше стоял дедов. То это еще не значит, что старый дом продолжает жить в виде моего нового и нового дома брата. Это уже совсем другие дома. Хоть и живут в них братья, и стоят они на участке, который когда-то принадлежал их общему деду.

>>>это в равной мере русская, белорусская и украинская история.

Разумеется. Но не история российского государства. Так же как не история украинского или беларусского государств.

>>>Полагаю, что автор этой статьи впал в одну крайность, а Вы - в другую.

Моя позиция - это скорее не крайность, а компромисс :)

>>>Недопустимо подгонять свою историю и историческую память под политическую конъюнктуру момента.

А игнорировать оную опасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 19:20 (ссылка)
"В любом случае косяк Святослава. Недоглядел, недодумал, не того назначил, не тому доверился. Если б катастрофа произошла в то время, когда он еще был в Киеве, можно было бы списать на подчиненных. Но 972 г. он сам все контролировал".

А кто виноват, скажем, в том, что в 1812-м году Наполен дошёл до Москвы, а Гитлер в 1942-м - до Волги? Тоже "накосячили", "не доглядели" и т.д. "Поиск виновных" в истории - не лучшее занятие. Ещё раз повторяю: мы не знаем подробностей ситуации 972-го года (в отличии от 1812-го и 1942-го).

"Ну, у нас для этого уже есть "призвание варягов"".

Мы о военной истории говорим.

"Киевская Русь тоже не на пустом месте воздвиглась. Так можно доуглубляться и до... какого-нибудь Аркаима включительно".

Не надо всё доводить до абсурда.

"Поймите, если я построил новый дом, вместо снесенного старого дома деда".

Совершенно неверная аналогия. Киевскую Русь никто не "сносил". Просто на основе одной из её частей сложилась Московская Русь. Преемственность совершенно прямая. Это если уж Вам понравилась аналогия с домом, ремонт. Но никак не снос дома и не постройка нового.

"Но не история российского государства".

Почему же? Между ними самая прямая и непосредственная политическая преемственность.

"Моя позиция - это скорее не крайность, а компромисс".

Ничуть. Ваша позиция - это именно крайность ("Отречёмся от Киевской Руси"). Компромисс - это как раз моя позиция.

"А игнорировать оную опасно".

Мы просто мечтаем. Мы в ЖЖ, а не в Гос. Думе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 20:08 (ссылка)
>>>"Поиск виновных" в истории - не лучшее занятие.

Простите, но и поиск оправданий для того, кто не справился с возложенной на него (или самостоятельно взятой на себя) ответственностью - тоже. Факт остается фактом - Святослав проиграл войну. Я не торжествую, не злорадствую, не очерняю любимого мною с детства героического персонажа. Я просто констатирую очевидный факт.

>>>Не надо всё доводить до абсурда.

Разумеется. Поэтому я и не углубляю чрезмерно историю нашего государства.

>>>Совершенно неверная аналогия. Киевскую Русь никто не "сносил".

Аналогия полная. Вам не нравится "снос"? Хорошо. Дедов дом обветшал и сам рухнул. Но факт остается фактом - его больше нет. А есть новые дома. И деда давно уже нет. В новых домах живут его внуки.

>>>Ваша позиция - это именно крайность

Моя позиция позволяет находить общий язык с теми из украинцев, кто, будучи хорошо настроен по отношению к русским и России, вполне справедливо оскорбляется, когда его народу отказывают в праве считаться самостоятельным субъектом этнической истории, отводя максимум роль субэтноса. Да, мы, русские, "старшие братья", мы раньше вышли на историческую сцену, мы первыми создали свое национальное государство, первыми заявили о правоприемстве с Киевской Русью, мы на несколько столетий включили украинцев и беларусов в состав своего государства. Мы старшие. Но если мы хотим, чтобы они относились к нам именно как к братьям, а не как к "тюрьме народов", то мы должны научиться уважать их право на самостоятельность. Этнические процессы невозможно повернуть вспять.

>>>"Отречёмся от Киевской Руси"

Это не имеет ничего общего с моей позицией. Я ни от чего не отрекаюсь. Я просто говорю, что есть я. Есть мои братья. И есть, вернее был, наш с ними общий дед, которому мы обязаны самим фактом своего существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 14:06 (ссылка)
"Простите, но и поиск оправданий для того, кто не справился с возложенной на него (или самостоятельно взятой на себя) ответственностью - тоже. Факт остается фактом - Святослав проиграл войну. Я не торжествую, не злорадствую, не очерняю любимого мною с детства героического персонажа. Я просто констатирую очевидный факт".

Практически свёл вничью, сражаясь до последнего. И это в тяжелейших условиях полного превосходства византийцев в силах и средставх. Находясь в таких условиях далеко не каждый сумеет избежать полного разгрома и добиться весьма достойного мира.

"Поэтому я и не углубляю чрезмерно историю нашего государства".

Укорачивать тоже не стоит.

"Аналогия полная. Вам не нравится "снос"? Хорошо. Дедов дом обветшал и сам рухнул. Но факт остается фактом - его больше нет. А есть новые дома. И деда давно уже нет. В новых домах живут его внуки".

Не думаю. Скорее можно сказать о том, что внуки просто разделили дом перегородками. И рушиться он начал гораздо позже, окончательно не рухнув и по сей день.

"Моя позиция позволяет находить общий язык с теми из украинцев, кто, будучи хорошо настроен по отношению к русским и России, вполне справедливо оскорбляется, когда его народу отказывают в праве считаться самостоятельным субъектом этнической истории, отводя максимум роль субэтноса".

Всё с Вами ясно. В основе Вашей позиции лежит не научная аргументация, а политическая позиция. Поэтому дальше дискуссию можно не продолжать. "Наука" и "политика" существуют в разных плоскостях. Между ними не может быть дискуссии.

И, кстати, я нигде не называл украинцев "субэтносом" русских. Русские - точно такой же "субэтнос", как и украинцы. Это абсолютно равноправные ветви одного народа. Ни одна из них не является "старшей" по отношению к другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-13 14:12 (ссылка)
>>>Практически свёл вничью, сражаясь до последнего. И это в тяжелейших условиях полного превосходства византийцев в силах и средставх. Находясь в таких условиях далеко не каждый сумеет избежать полного разгрома и добиться весьма достойного мира.

Вы продолжаете чрезмерно идеализировать результаты Доростола.

>>>Всё с Вами ясно. В основе Вашей позиции лежит не научная аргументация, а политическая позиция.

Не политическая, а человеческая, просто человеческая позиция. Я не политик и рассуждаю не об отношениях между государствами. А об отношениях между людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 14:44 (ссылка)
"Вы продолжаете чрезмерно идеализировать результаты Доростола".

Я не идеализирую результаты. Я констатирую героизм Святослава и его воинов.

"Не политическая, а человеческая, просто человеческая позиция. Я не политик и рассуждаю не об отношениях между государствами. А об отношениях между людьми".

В любом случае это не научная позиция, а идеологическая. Если начать переписывать историю под [любые] "нужды момента" - можно очень далеко зайти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-13 14:59 (ссылка)
>>>Я не идеализирую результаты.

Даже когда называете "достойным миром" вырванное византийцами у Святослава обязательство не поднимать оружие против империи и служить ее верным союзником против любого внешнего врага? При том, что Святослав лишался всех результатов своих балканских завоеваний? При том, что, как я уже говорил ранее, инициатива переговоров исходила именно от Святослава. А вовсе не от греков, которые вполне были готовы продолжать осаду до полного уничтожения русов. То есть Святослав сам признал свое положение безвыходным и предложил противнику обсудить условия капитуляции.
Извините, но я не вижу здесь ничьи. Героизм воинов - это одно. Но назвать ничьей и достойным миром проигранную войну и капитуляцию армии...

>>>В любом случае это не научная позиция, а идеологическая.

Давайте обойдемся без ярлыков, хорошо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 19:16 (ссылка)
>>>Но какого-то "глобального" влияния на историческую судьбу страны они всё-таки не оказали.

Вот как-раз битва на Ведроше оказала самое что ни на есть глобальное влияние на историю России. Увы, об этом просто не принято было вспоминать.
Да и Молоди - это критический момент в истории страны. Пожалуй, даже в большей степени, нежели Куликово поле - тогда еще хотя бы в случае поражения можно было попробовать отсидеться за стенами московского Кремля, а там уж Тохтамыш все равно пришел бы за головой Мамая. Но в 1572 г. разгром означал не только неизбежное повторное сожжение Москвы, но и гибель армии, стянутой из Ливонии и Беларуси, и, соответственно, крах на всех фронтах Ливонской войны. Я уж не говорю о низведении в ничто международного авторитета, банкротстве власти, разорении огромных областей, колоссальных людских потерях et cetera et cetera. Фактически это было бы повторением 1238 г.

>>>Однако впоследствии она, тем не менее, была забыта

А это уже вопрос к фольклористам. Не исключено, что она записывалась и в более поздние времена. И то, что у песни о Молодях не нашлось своего Софрония Рязанца во многом могло оказаться делом случая, а не следствием недооценки современниками данного события. В конце концов единственная из известных нам древнерусских героических поэм повествует не о какой-нибудь славной победе, а о нелепом и трагическом походе 1185 г. Так что, наличие или отсутствие "слов", "дум" или еще каких "задонщин" - далеко не показатель.

>>>и битвой-"символом" не стала.

Потому что не было госзаказа на превращение ее в оную. Походы Святослава или Шелонская битва тоже таковыми не стали. Однако, вы предлагаете предпринимать попытки по формированию соответствующих символов. Так почему бы и не проделать того же с Ведрошей и Молодями?


ps.. АААА.. **хватается за голову** опять Остапа, сиречь меня, несет)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-11 14:30 (ссылка)
Да, Молоди - важная битва, согласен. М.б. и стоит включить её в "топ". Проблема в том, что если начать его расширять, то он может вырасти до неудобоваримых размеров. Я ведь поставил вопрос о том, какие даты стоит сделать официальными государственными праздниками и торжественно отмечать ежегодно. Так дат по определению не должно быть много. 7-8 - это предел. Иначе начнётся профанация.

Каждое, попавшее в перечень дат, предполагаемых к тому, чтобы стать государственными праздниками, событие должно быть своеобразным символом целого исторического периода. В нашем случае Куликовская битва ситмвол борьбы с Золотой Ордой и её наследниками. В т.ч. и с Крымским ханством.

"Не исключено, что она записывалась и в более поздние времена. И то, что у песни о Молодях не нашлось своего Софрония Рязанца во многом могло оказаться делом случая, а не следствием недооценки современниками данного события. В конце концов единственная из известных нам древнерусских героических поэм повествует не о какой-нибудь славной победе, а о нелепом и трагическом походе 1185 г. Так что, наличие или отсутствие "слов", "дум" или еще каких "задонщин" - далеко не показатель".

Показатель то, что слова "Ледовое побоище" и "Куликовская битва" что-то говорят большинству современных русских. "Молоди" нет. Хотя, полагаю, что это неправильно. Битва, безусловно достойна памяти. Даже если и не попадает в "топ".

"Походы Святослава или Шелонская битва тоже таковыми не стали".

Походы Святослава как раз стали. В несколько меньшей степени, чем, скажем, Ледовое побоище или Куликовская битва, но стали.

Что же касается присоединения Новгорода к Москве (а это событие гораздо шире, чем Шелонская битва), то это, как мне кажется, некоторый "прокол" нашего исторического самосознания. Хотя надо отметить, что в целом объединение Руси вокруг Москвы своё место в ней занимает. И место краеугольное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-11 18:22 (ссылка)
>>>Проблема в том, что если начать его расширять, то он может вырасти до неудобоваримых размеров.

Поэтому я бы и предложил убрать оттуда Святослава. И потому, что не победа. И потому, что слишком давнее событие. И потому, что принадлежит не только и не столько к истории нашего государства. В качестве отправной точки прекрасно подходит и Александр Ярославич, уже давно и прочно ставший неотъемлемой частью национального мифа.

>>>Каждое, попавшее в перечень дат, предполагаемых к тому, чтобы стать государственными праздниками, событие должно быть своеобразным символом целого исторического периода.

Ведроша полностью подпадает под этот критерий. Это один из ключевых и наиболее ярких эпизодов многовековой борьбы Москвы с ВКЛ (а затем и РП) за объединение русских земель. И при этом совершенно незаслуженно пребывающий в забвении. Теплые чувства по отношению к братскому беларусскому народу - это, конечно, хорошо и очень правильно. Но историю надо помнить такой, какая она есть. И если наши предки когда-то дрались с предками беларусов и одержали над ними верх, то об этом так же следует помнить.

>>>В нашем случае Куликовская битва символ борьбы с Золотой Ордой и её наследниками. В т.ч. и с Крымским ханством.

Ну, насчет Крымского ханства - это вы уже переборщили.

>>>Показатель то, что слова "Ледовое побоище" и "Куликовская битва" что-то говорят большинству современных русских.

Что в первую очередь является следствием многовекового пиара :) А это уж дело наживное.

>>>Походы Святослава как раз стали.

Вы всерьез полагаете, что если сейчас провести опрос, то хотя бы пять-шесть человек из ста вспомнят, что за зверь такой битва под Доростолом? Или найдется больше одного двух, кто правильно ответит на вопрос о том, что такое "сабельный удар Святослава"?
Сомневаюсь.

>>>присоединения Новгорода к Москве (а это событие гораздо шире, чем Шелонская битва)

Разумеется. Просто "Шелонская битва" занимает меньше места и пишется быстрее, чем "присоединение Новгорода к Москве" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 15:19 (ссылка)
1) "И потому, что слишком давнее событие".

Вот именно поэтому как раз и надо включить. Историческая память народа должна фиксировать события с самых его истоков.

"И потому, что принадлежит не только и не столько к истории нашего государства".

Именно нашего. А равно и украинского и белорусского. Победа над Наполеоном, победа в Великой Отечественной войне (а в немалой мере и в Северной) и очень много других побед - это также наши общие победы. Давайте их выкинем на этом основании тоже? Нет уж.

2) Что касается Ведроши, то это событие, безусловно важное, но всё-таки едва ли имевшее для Руси "судьбоносный" характер.

3) "Вы всерьез полагаете, что если сейчас провести опрос, то хотя бы пять-шесть человек из ста вспомнят, что за зверь такой битва под Доростолом? Или найдется больше одного двух, кто правильно ответит на вопрос о том, что такое "сабельный удар Святослава"?
Сомневаюсь".

Полдагаю, что большинство из тех, кто в курсе, кто такой Александр Невский и Дмитрий Донской, слышали и о Святославе.

Кстати, интересно Ваше мнение о книге историка и писателя Л.Р. Прозорова "Святослав". Скачать её можно здесь: http://www.koob.ru/prozorov/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-12 16:13 (ссылка)
"И потому, что принадлежит не только и не столько к истории нашего государства".

Посмотрите ещё вот эту статью: http://www.velesova-sloboda.org/heath/merkulov-united-russia.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 17:50 (ссылка)
>>>Победа над Наполеоном, победа в Великой Отечественной войне (а в немалой мере и в Северной) и очень много других побед - это также наши общие победы. Давайте их выкинем на этом основании тоже?

Боюсь, вы не поняли, что я имел в виду под словами "не только и не столько к истории нашего государства". Речь шла не о том, что какое-то другое государство имеет столько же или даже больше прав считать эпоху Святослава "своей". Речь шла о том, что ни одно из современных государств не может считать его таковым. Не было в X веке еще ни России, ни Украины, ни русских, ни украинцев (беларусов в данном случае опустим, так как у них отношение к Киевской Руси вообще особое).

>>>Что касается Ведроши, то это событие, безусловно важное, но всё-таки едва ли имевшее для Руси "судьбоносный" характер.

Ну, в принципе, Куликовская битва так же не носила такого уж судьбоносного характера. Перелом в отношениях с Ордой произошел заметно раньше. А признание Сараем статус-кво - позже. Но эта битва была выбрана в качестве символа. Ведроша, в общем-то, не менее символична.

>>>Полагаю, что большинство из тех, кто в курсе, кто такой Александр Невский и Дмитрий Донской, слышали и о Святославе.

Ну, слышать-то о Святославе они, конечно, слышали. Примерно на том же уровне, на каком они слышали об Александре Ярославиче, братавшемся с Сартаком.

>>>Кстати, интересно Ваше мнение о книге историка и писателя Л.Р. Прозорова "Святослав".

Не самое хорошее. Смелдинг, безусловно, знающий и очень эрудированный человек. Но и слишком уж увлекающийся. И не умеющий сдерживать свои многочисленные антипатии - к евреям, христианам и т.д. На страницах его книг слишком много ненависти. За которой теряется и становится слабо различимой даже любовь к своему Отечеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 19:03 (ссылка)
"Речь шла не о том, что какое-то другое государство имеет столько же или даже больше прав считать эпоху Святослава "своей". Речь шла о том, что ни одно из современных государств не может считать его таковым".

Совершенно не согласен. В Киевской Руси жили наши самые непосредственные предки, носившие тоже самое имя, что и мы. Московская Русь - по всем абсолютно моментам преемница Киевской. Если просто центр страны переместился в другой регион и произошли [за несколько столетий] изменения в социально-политическом устройстве - можем ли мы говорить, что имем дело с новой страной и с новым народом? Нет, не можем.

"Ну, в принципе, Куликовская битва так же не носила такого уж судьбоносного характера".

Тем не менее, она стала битвой-"символом". Символом всей борьбы Руси с игом.

"Перелом в отношениях с Ордой произошел заметно раньше. А признание Сараем статус-кво - позже".

Я бы сказал, кстати говоря, что решающую роль в изменения отношений Руси с Ордой внёс разгром последней Тимуром. После тимурова разгрома Орда существенно архаизировалась (он уничтожил все её города. С той поры Золотая Орда становится кочевой ордой в самом прямом смысле) и начала необратимо клониться к упадку.

"Ну, слышать-то о Святославе они, конечно, слышали. Примерно на том же уровне, на каком они слышали об Александре Ярославиче, братавшемся с Сартаком".

Вот именно на "излечение" нашей исторической памяти от таких вещей и направлен, в значительной мере, предложенный мною проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 20:08 (ссылка)
>>>В Киевской Руси жили наши самые непосредственные предки, носившие тоже самое имя, что и мы. Московская Русь - по всем абсолютно моментам преемница Киевской. Если просто центр страны переместился в другой регион и произошли [за несколько столетий] изменения в социально-политическом устройстве - можем ли мы говорить, что имем дело с новой страной и с новым народом? Нет, не можем.

Могу повторить только ваши же собственные слова - совершенно несогласен. Но это тема еще для доброго десятка оффтопов.

>>>Тем не менее, она стала битвой-"символом".

Символы избираются вполне осознанно. Символизм вокруг них целенаправленно формируется и пестуется. Все это может быть применимо и к Ведроше и к Молодям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 13:52 (ссылка)
"Могу повторить только ваши же собственные слова - совершенно несогласен".

Это Ваше право. Пока я никаких серьёзных научных аргументов на сей счёт от Вас не услышал. Пока Вас всё больше в область политики в этом вопросе клонит ("украинцы обидятся"), что совершенно неверно.

"Символы избираются вполне осознанно. Символизм вокруг них целенаправленно формируется и пестуется. Все это может быть применимо и к Ведроше и к Молодям".

Разумеется. Некоторые события, не вполне оценённые потомками по достоинству и я считаю необходимым включить в "пантеон".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 17:55 (ссылка)
>>>Посмотрите ещё вот эту статью

Нам тоже не следовало бы уподобляться украинцам, пытающимся чрезмерно удревнять свою историю. Все-таки, я полагаю, надо проводить определенную грань между нашими далекими предками, кои у нас общие с украинцами, и собственно русскими как нацией. Нация же немыслима без национального государства. А оно появляется у нас в XV веке. Только с этого момента, имхо, можно говорить о русских (в современном понимании этого слова) и русском государстве - России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 18:51 (ссылка)
"Нам тоже не следовало бы уподобляться украинцам, пытающимся чрезмерно удревнять свою историю".

Киевская Русь никоим образом не может считаться "чрезмерным удревнением" нашей [а равно и украинской] истории.

"я полагаю, надо проводить определенную грань между нашими далекими предками, кои у нас общие с украинцами, и собственно русскими как нацией".

Что ж такого произошло в XV в., что до этого были "предки русских", а после стали "русские"? Народ-то один. С какой стати Вы деда записываете в "предки русских", а его внука в "русские".

Кстати, основной момент: никакой "смены национального самосознания" в Московской Руси не произошло. Она однозначно считала себя преемницей Киевской Руси. И была таковой по всем показателям: непосредственное происхождение её жителей от жителей Киевской Руси, территориальная преемственность, политичеcкая и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 19:14 (ссылка)
>>>Что ж такого произошло в XV в., что до этого были "предки русских", а после стали "русские"?

Образовалось национальное государство, в рамках которого стало возможно формирование нации.

>>>С какой стати Вы деда записываете в "предки русских", а его внука в "русские".

Ну так ведь в том-то и дело, что дед и внук - это не один и тот же человек. И у деда, кстати, тоже был свой дед. А у того свой. И у того. И у того... И так мы плавно доходим до кроманьонцев :)

>>>Кстати, основной момент: никакой "смены национального самосознания" в Московской Руси не произошло.

Так оно и не происходит одномоментно в стиле: "Ух ты!" - воскликнул кто-то. - "Мужики! Так мы ж теперь это, вроде как совсем новый народ. Новая нация. А вы и не заметили?" :))

>>>Она однозначно считала себя преемницей Киевской Руси. И была таковой по всем показателям: непосредственное происхождение её жителей от жителей Киевской Руси, территориальная преемственность, политическая и т.д.

И все то же самое, кроме, разве что, политической преемственности (хотя и у Москвы она была не идеальна), можно сказать и о ВКЛ. Что ж получается, у бывшей Киевской Руси внезапно произошло раздвоение личности? Или мы все же имеем дело с двумя самостоятельными, полноценными государствами, в равной степени претендовавшими на древнерусское наследство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 13:33 (ссылка)
"Образовалось национальное государство, в рамках которого стало возможно формирование нации".

В этой фразе сразу несколько ошибок. Во-первых, нация - это понятие Нового времени. Формируются они в совсем иных исторических условиях - при капитализме. В XV в. никакой "нации" в России не было и не могло быть.

Но дело даже не в этом. Нация - это всего лишь форма существования народа на определённом историческом этапе. Ей предшествует другая форма исторического бытия народа - "народность". Вы же путаете форму и содержание: отождествляете народ с одной из форм его исторического бытия, существующей лишь на определённом этапе жизни - "нацией".

"Ну так ведь в том-то и дело, что дед и внук - это не один и тот же человек. И у деда, кстати, тоже был свой дед. А у того свой. И у того. И у того... И так мы плавно доходим до кроманьонцев".

Не надо наводить тень на плетень. О "новом народе" можно говорить только лишь тогда, когда у него появится "новое самосознание" - осознание себя "новым народом". В Московской Руси ничего подобного не имело места. Там продолжалась [трансформируясь] жизнь Киевской Руси.

Собственно, не только в Московской Руси, но и до сих пор русские не осознали себя, как "новый" в отношении Киевской Руси народ. Об этом хорошо написал О.Б. Неменский: http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=35&article=2014

В этом плане, скорее, украинцы и белорусы могут называться "новыми народами":в их самосознании континуитет с иевской Русью куда меньше осознавался. Сравните память о своём прошлом в Москве и в Киеве XVI веке. В Москве она отчётливо простиралась на Киевскую Русь, в Киеве - гораздо слабее.

"хотя и у Москвы она была не идеальна".

В чём Вы видите эту "неидеальность"?

"И все то же самое, кроме, разве что, политической преемственности (хотя и у Москвы она была не идеальна), можно сказать и о ВКЛ".

С ВКЛ сложнее. Литва была внешним фактором по отношения к русским землям.

"Что ж получается, у бывшей Киевской Руси внезапно произошло раздвоение личности? Или мы все же имеем дело с двумя самостоятельными, полноценными государствами, в равной степени претендовавшими на древнерусское наследство?".

Давайте разберёмся. Во-первых, что такое "Киевская Русь"? Это, во-многом, конструкт нашей эпохи. В XII-XIII вв. никакого государства "Киевской Руси" не существовало. А была совокупность "городов-государств" а-ля Шумер, Эллада и т.д.

Постепенно их пути [по ряду причин] начали расходиться: http://sverc.livejournal.com/35505.html и стали формироваться новые политии, а точнее - политии нового типа, по разному трансформировавшие древнерусское социально-политическое наследие.

Все они были прямыми преемниками тех городов-государств Древней Руси, из которых вырастали, а стало быть, являлись прямым продолжением её народа, её культуры и её социально-политической жизни. Просто в некоторых древнерусских регионах, реимущественно оказавшихся под властью ВКЛ и Польши по разным причинам начало формироваться "локальное" самосознание, противостоящее "общерусскому".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-13 14:08 (ссылка)
Это совершенно бессмысленный спор. Уже не имеющий никакого отношения к теме записи да и грозящий вырасти в какой-нибудь глупый конфликт. Вы меня уже и в троллинге умудрились обвинить :) Хотя я лишь привел пример того, что близкие родственники вполне могут принадлежать к различным этносам и при этом продолжать считать себя одной семьей.
Давайте разойдемся мирно) Вы меня ни в чем не убедили. Я не увидел среди ваших доводов ни одного, хоть сколько-то способного поколебать существующую точку зрения на этническую историю русских, украинцев и беларусов. И, только не обижайтесь, но я еще раз повторю, что именно ваша позиция является крайностью, радикальным и очень опасным в плане провоцирования русско-украинских и прочих конфликтов, подходом.
Надеюсь, я не превращусь в ваших глазах во врага только лишь потому, что придерживаюсь иного мнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 14:22 (ссылка)
"Вы меня уже и в троллинге умудрились обвинить :) Хотя я лишь привел пример того, что близкие родственники вполне могут принадлежать к различным этносам и при этом продолжать считать себя одной семьей".

Если это явлени е имеет пракически тотальный характер и охватывает практически все семьи, то говорить о "двух этносах" очень проблематично.

"Вы меня ни в чем не убедили".

Вы меня тоже. Тем более, что как выяснилось, за Ваший позицией стоят не столько научные, сколько политические ориентиры.

"Я не увидел среди ваших доводов ни одного, хоть сколько-то способного поколебать существующую точку зрения на этническую историю русских, украинцев и беларусов".

Как раз существующую точку зрения я никоим образом не оспариваю. Это делаете как раз Вы. Была единая "древнерусская народность", из неё постепенно вырасли три "новых" народа, являющиеся тремя частями одного целого.

И, кстати, то, что Киевская Русь - это наше [равно как и белорусов с украинцами] "государство" и мы [равно как и белорусы с украинцами] имеем полное право считать его историю своей, практически никто как раз и не подвергает сомнению. Считать иначе, впрочем, Ваше право.

"именно ваша позиция является крайностью".

Крайностями являются позиции:

1) Киевская Русь - государство украинцев, к которому русские не имеют отношения;
2) Киевская Русь - государство русских, к которому украинцы не имеют отношения;
3) Киевская Русь не наша и не Украинская, а некая "Атлантида", прямым преемником которой ни русские, ни украинцы не являются.

Вы отстаиваете третий вариант. А я как раз показываю, что и мы, и украинцы, и белорусы имеем полное право считать историю Киевской Руси "своей". В равной степени.

"Надеюсь, я не превращусь в ваших глазах во врага только лишь потому, что придерживаюсь иного мнения?".

Я надеюсь, что и я не превращусь в ваших глазах во врага только лишь потому, что придерживаюсь иного мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-13 14:39 (ссылка)
>>>Вы меня тоже.

Так я и не пытался :) Я лишь высказывал свою точку зрения.

>>>Тем более, что как выяснилось, за Ваший позицией стоят не столько научные, сколько политические ориентиры.

Да не при чем тут политика. Я ею не занимаюсь. И она мною тоже.

>>>три "новых" народа, являющиеся тремя частями одного целого.

И где же озвучивается некая научная точка зрения о существовании этого "одного целого"?

>>>и мы [равно как и белорусы с украинцами] имеем полное право считать его историю своей, практически никто как раз и не подвергает сомнению. Считать иначе, впрочем, Ваше право.

Если вы дадите себе труд внимательнее перечитать то, что я писал ранее, то вы заметите, что я как раз иначе не считаю. Я неоднократно подчеркивал, что это наша общая история.

>>>3) Киевская Русь не наша и не Украинская, а некая "Атлантида", прямым преемником которой ни русские, ни украинцы не являются.
Вы отстаиваете третий вариант.

Ваши слова не имеют ничего общего с тем, что я на самом деле говорил.
Простите, но вот как с вами на данную тему дискутировать, когда вы раз за разом упорно приписываете мне тезисы, не имеющие ничего общего с озвученной мною позицией? Поэтому я и предлагаю разойтись мирно, покуда это действительно не переросло в совершенно бессмысленный и глупый конфликт на пустом месте.

>>>Я надеюсь, что и я не превращусь в ваших глазах во врага только лишь потому, что придерживаюсь иного мнения.

У меня нет привычки судить о людях дурно только лишь потому, что мы с ними не во всем соглашаемся)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 14:57 (ссылка)
"Да не при чем тут политика. Я ею не занимаюсь. И она мною тоже".

А как же Ваш пассаж о том, что моя позиция может спровоцировать конфликты с украиной и украинцами? Это уже именно политика.

"И где же озвучивается некая научная точка зрения о существовании этого "одного целого"?".

А где озвучивается некая научная точка зрения о том, что этого "целого" не существует? "Целое" - это "древнерусский" ("общерусий") народ, из которого мы все "выросли". При этом степень нашего "расхождения" - вопрос дискуссионный и в немалой мере осложнённый различными политко-идеологическими моментами.

"Я неоднократно подчеркивал, что это наша общая история".

И тем не менее, Вы почему-то считаете, что мы не можем праздновать, скажем, победу Святослава над Хазарией так как она "не наша" - не нашего государства и "нации".

"Ваши слова не имеют ничего общего с тем, что я на самом деле говорил".

Вы ясно писали, что ни нам ни украинцам не следует праздновать победы, одержанные Киевской Русью потому, что народов таких (русских и украинцев в современном понимании) тогда не было их государств. Хотя и народ такой был и государство было.

"Простите, но вот как с вами на данную тему дискутировать, когда вы раз за разом упорно приписываете мне тезисы, не имеющие ничего общего с озвученной мною позицией?".

Я всё точно озвучил. Если хотите, могу привести соответситвующие Ваши цитаты из нашей дискуссии.

"У меня нет привычки судить о людях дурно только лишь потому, что мы с ними не во всем соглашаемся".

Это радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-13 15:07 (ссылка)
>>>А как же Ваш пассаж о том, что моя позиция может спровоцировать конфликты с украиной и украинцами? Это уже именно политика.

Вы когда со своими родственника с Украины общаетесь - это тоже политика?

>>>А где озвучивается некая научная точка зрения о том, что этого "целого" не существует?

Это не ответ на мой вопрос)

>>>"Целое" - это "древнерусский" ("общерусий") народ, из которого мы все "выросли".

Древнерусская народность - это X-XIII века. В наши дни такой этнической общности не существует.

>>>И тем не менее, Вы почему-то считаете, что мы не можем праздновать, скажем, победу Святослава над Хазарией так как она "не наша" - не нашего государства и "нации".

Не "не имеем права", а "не вижу в этом смысла". Так как в первую очередь необходимо делать упор на том, что непосредственно имеет отношение к истории нашей страны, нашего государства, нашего народа.

>>>Вы ясно писали, что ни нам ни украинцам не следует праздновать победы, одержанные Киевской Русью потому, что народов таких (русских и украинцев в современном понимании) тогда не было их государств.

Каким образом из этого следует вывод, что ни русские ни украинцы не являются наследниками древнерусской народности и Киевской Руси? При том, что я неоднократно утверждал в своих комментах прямо противоположное?

>>>Хотя и народ такой был и государство было.

Разве я где-то отрицал существование Киевской Руси и древнерусского этноса?

>>>Я всё точно озвучил.

Да нет, вы приписываете мне нечто прямо противоположное моим словам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2010-05-10 11:32 (ссылка)
Забыли русско-турецкие войны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:04 (ссылка)
Они носили всё-таки скорее "локальный", нежели "глобальный" характер. Хотя, в принципе, какую-нибудь связанную с ними дату и имеет смысл включить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2010-05-10 15:08 (ссылка)
ну не скажите, а освобождение Болгарии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:29 (ссылка)
Для Болгарии это, безусловно, событие первостепенной важности,но для России всё-таки "локальное".

Вы поймите: славных дат много и надо выбрать из них те, которые следовало бы отмечать каждый год и на государственном уровне. Тут неизбежно приходится выбирать. И надо выбрать то что:

а) Оказало влияние на всю последующую судьбу России;
б) Осталось в народной памяти и обрело символический смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melanyja@lj
2010-05-10 11:53 (ссылка)
Против 4.
1 - не очень понятно, все же дела давно минувших дней, преданье старины слишком глубокой.
Есть ещё битва под Бортеневым, когда впервые победили татар

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 12:12 (ссылка)
>>>Есть ещё битва под Бортеневым

хорошая шутка))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melanyja@lj
2010-05-10 12:17 (ссылка)
мне ваш юмор не понятен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 12:31 (ссылка)
почему?)
мы все-таки живем в стране, ведущей свое начало от Московского княжества
и потому праздновать годовщину сражения, в котором правитель оного княжества был разгромлен.. ну, по меньшей мере странно)

не говоря уж о том, что Бортенево ни коим образом не является первой победой русских над татарами
первой победой считается безымянная битва 1285 г. великого князя Дмитрия Александровича над Андреем Городецким и его ордынскими союзниками
а если вам нужная битва с более достоверной географией, то ею и вовсе окажется победа именно московского князя - Даниила Александровича, одержанная им в 1301 г. под стенами Переяславля Рязанского (современная Рязань) над рязанским же князем Константином Романовичем и сражавшимися на его стороне татарами
кстати, эта же самая битва считается первым актом "объединения русских земель" вокруг Москвы, так сказать первый камень в основание российской государственности))

а Бортенево, увы, пролетает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slovenorus14@lj
2010-05-10 14:28 (ссылка)
Первую победу над татаро-монголами одержал Даниил Галицкий в 1255 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 14:34 (ссылка)
а какое отношение события в Юго-Западной Руси XIII века имеют к истории России?
это уже скорее история Украины, они любят выводить украинскую государственность из Галицкой Руси

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 14:51 (ссылка)
Тогда это была история единой ещё Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 15:00 (ссылка)
Не могу с вами согласиться
История Галицко-Волынской земли после 1238-1242 гг. - это уже не история России. После монгольского погрома обособление Северо-Восточной и Юго-Западной Руси стало неизбежным. И история России это теперь уже только история северо-востока и севера.
Тогда уж давайте и юбилей битвы под Ярославом отмечать наравне с Ледовым побоищем - это точно так же было решительном щелчком по носу западным агрессорам. Да и масштабы сражения были куда значительнее, нежели на Теплом озере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:51 (ссылка)
"И история России это теперь уже только история северо-востока и севера".

Не могу согласиться. История России - это история всех бывших земель Древней Руси. Как минимум до формирования собственно украинского и белорусского этносов. Хотя и позже я не стал бы их жёстко отделять. Русские, украинцы и белорусы - это три субэтноса одного народа.

"Тогда уж давайте и юбилей битвы под Ярославом отмечать наравне с Ледовым побоищем - это точно так же было решительном щелчком по носу западным агрессорам. Да и масштабы сражения были куда значительнее, нежели на Теплом озере".

Проблема в том, что эта битва не оставила следа в народном историческом сознании, не стала битвой-"символом". Ледовое побоище стало. И оно символизирует собой всю борьбу Руси того времени против агрессии с Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 16:04 (ссылка)
>>>История России - это история всех бывших земель Древней Руси.

Интересно, Куламеса с вами согласится?))
Спорить на эту тему бесполезно. Это вопрос имхо.

>>>Проблема в том, что эта битва не оставила следа в народном историческом сознании, не стала битвой-"символом".

Но отнюдь не потому, что было менее значимым или менее масштабным. А лишь потому, что Галицко-Волынская Русь к началу-середине XIV века утратило и независимость и территориальную, и даже этническую целостность, и потомки тех, кто одержал победу под Ярославом так и не смогли создать национальное государство, создать национальный миф. Потомки воинов Александра Ярославича смогли. А затем пришел Петр Алексеевич и поднял своего далекого предка на щит, заложив основу мифа.
Но я не думаю, что все это делает Ярославскую битву менее важной для истории Древней Руси. Другое дело, что к истории собственно России она отношения не имеет. Но это мы уже вновь возвращаемся к теме, затронутой выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 17:15 (ссылка)
"А затем пришел Петр Алексеевич и поднял своего далекого предка на щит, заложив основу мифа".

"Основа мифа" была заложена гораздо раньше. "Солнцем земли Суздальской" и т.д. его называли уже младшие современники.

"Но я не думаю, что все это делает Ярославскую битву менее важной для истории Древней Руси".

Не делает. Но пост посвящён именно выбору того, что стоило бы праздновать. Названная Вами битва, увы, ни по одному показателю не попадает в "топ". Главных показателя два:

1) "Глобальное" влияние на историческую судьбу страны;
2) Важное место в исторической памяти нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 19:14 (ссылка)
>>>"Основа мифа" была заложена гораздо раньше. "Солнцем земли Суздальской" и т.д. его называли уже младшие современники.

Я говорю об историографическом мифе. А ему дал импульс все-таки именно Петр, перенесший мощи Александра в Петербург и установивший новую дату чествования святого - 30 августа, день подписания Ништадского мира.

>>>Но пост посвящён именно выбору того, что стоило бы праздновать. Названная Вами битва, увы, ни по одному показателю не попадает в "топ".

Так я как-раз и не предлагаю праздновать день Ярославской битвы :) И именно по тем причинам, которые называете вы: она не является событием истории нашей страны и нашего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-11 13:46 (ссылка)
"И именно по тем причинам, которые называете вы: она не является событием истории нашей страны и нашего народа".

А для Вас украинцы и белорусы - это не Ваш народ? Для меня - мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-11 18:28 (ссылка)
>>>А для Вас украинцы и белорусы - это не Ваш народ?

Для меня это братские народы. У нас общие корни, во многом общая история. Но это полноценные самостоятельные народы (хотя до формирования нации им еще очень далеко), а не просто этнические группы в составе русских, как иногда приходится слышать. И так уж сложилось, что они выбрали путь на самоопределение. Я уважаю это их право. Точнее, считаю бессмысленным и даже опасным пытаться противодействовать этому силой. Но так же считаю возможным и, пожалуй, предпочтительным, что однажды они вернутся в состав единого с нами, русскими, государства.

Вот, в принципе, вкратце моя позиция по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 15:46 (ссылка)
"Но это полноценные самостоятельные народы (хотя до формирования нации им еще очень далеко), а не просто этнические группы в составе русских, как иногда приходится слышать".

Я думаю, что неправы как Вы, так и те, кто говорит, что украинцы и белорусы - это "этнические группы в составе русских". Я бы сказал так: русские, украинцы и белорусы - это три ветви (или три части) одного народа.

Подробнее с моим мненим на сей счёт Вы сможете ознакомиться посмотрев эту дискуссию: http://sverc.livejournal.com/38177.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 17:50 (ссылка)
>>>Я бы сказал так: русские, украинцы и белорусы - это три ветви (или три части) одного народа.

Одного народа - древнерусского этноса. Но эти ветви оформились во вполне самостоятельные этносы. И живут в отдельных государствах. И точно так же, как мы не должны забывать о своем родстве, не стоит забывать и о том, что мы уже давно не один народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-12 19:08 (ссылка)
"Одного народа - древнерусского этноса. Но эти ветви оформились во вполне самостоятельные этносы".

Я был бы острожнее и говорил лишь о субэтносах в рамках одного "большого" этноса.

"И живут в отдельных государствах".

Тут мы вступаем на весьма скользкую тему. Как образовались эти государства? Какова степень их реальной независимости? Есть ли у них реальное будущее в независимости? Эти вопросы очень не просты.

"не стоит забывать и о том, что мы уже давно не один народ".

Вот это весьма спороное положение. Начнём с того, что почти у каждого русского есть родственники на Украине и в Белоруссии. А может ли часть семьи принадлежать к одному народу, а часть - к другому? Не думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-12 20:08 (ссылка)
>>>Я был бы острожнее и говорил лишь о субэтносах в рамках одного "большого" этноса.

Есть общепризнанная и научно обоснованная точка зрения на этот вопрос. Не вижу оснований с ней не соглашаться. К тому же отрицанием существования украинцев как самостоятельного народа мы только увеличим количество тех из них, кто негативно настроен по отношению к России и русским.

>>>Тут мы вступаем на весьма скользкую тему. Как образовались эти государства?

Тем не менее, мы имеем свершившийся факт.

>>>Начнём с того, что почти у каждого русского есть родственники на Украине и в Белоруссии. А может ли часть семьи принадлежать к одному народу, а часть - к другому?

У моей бывшей супруги родственники в Эстонии. Эстонцы. И в Швеции. Считают себя шведами. Сама она живет в России и считает себя русской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-13 13:45 (ссылка)
"Есть общепризнанная и научно обоснованная точка зрения на этот вопрос. Не вижу оснований с ней не соглашаться. К тому же отрицанием существования украинцев как самостоятельного народа мы только увеличим количество тех из них, кто негативно настроен по отношению к России и русским".

Во-первых,давайте исключим из наших рассуждений всякую политику. Уже не впервые встречаю у Вас "политическую" аргументацию.

Во-вторых, для начала объясните мне, пожалуйста, что такое "самостоятельный народ" и чем он отличается от "несамостоятельного"? Почему, скажем, "поморов" Вы не считаете "самостоятельным народом", а "белорусов" Вы таковым считаете? Озвучьте системные признаки, по которым можно опознать "самостоятельный народ".

В-третьих, да: русские, укпраинцы и белорусы не являются в полном смысле "самостоятельными народами". Но также украинцы и белорусы не являются частями русских. Это три равноправные части одного народа. И это факт. Кого он "обижает" - его проблемы.

"Тем не менее, мы имеем свершившийся факт".

Ничуть. О том, что это состоявшиеся "самостоятельные" государства можно будет говорить не раньше, чем ещё через несколько (7-10) десятилетий их исторического бытия. До того лучше быть осторожным в оценках. Любое государство должно доказать свою "самостоятельность" и состоятельность в этой самой "самостоятельности". На данный момент судя по сложившейся ситуации возможны оба варианта: как тот, что эти государства "удержатся", так и тот, что они "не удержатся" на исторической сцене.

"У моей бывшей супруги родственники в Эстонии. Эстонцы. И в Швеции. Считают себя шведами. Сама она живет в России и считает себя русской".

Это уже, простите, троллинг. Тех у кого есть родственники-эстонцы в Эстонии и тем более шведы в Швеции можно пересчитать по пальцам, а в Белоруссии и на Украине родственники есть почти у каждой русской семьи. Понимаете? Почти у каждой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:10 (ссылка)
"Против 4".

Почему? В посте я оговорил, что он не отсится к собственно "Дням Воинской Славы", но рождение Российского государства вполне заслуживает того, чтобы регулярно отмечаться на государственном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melanyja@lj
2010-05-10 15:11 (ссылка)
Тогда уж 1480 - обретение суверенитета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:25 (ссылка)
Раз в списке есть Куликовская битва, то все остальные события, связанные с борьбой против монгольского ига излишни.

Что касается "дел давно минувших дней", то вот как раз именно с них и следует уважать. воё прошлое надо уважать. С самого его начала. Иначе через тысячу лет наши потомки на том же основании ("дела давно минувших дней") не будут чтить Победу в Великой Отечественной войне.

"Есть ещё битва под Бортеневым, когда впервые победили татар".

Слишком "локальное" событие. К тому же, как я уже сказал, при наличии в перечне Куликовской битвы наличие других дат, связванных с борьбой против монгольского ига является излишним. Она символизирует всю историю борьбы с ним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_pavlov83@lj
2010-05-10 12:03 (ссылка)
Пунк 4 думаю не совсем в кассу, а вот Молодей и Шипки не хватает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rusrainbow@lj
2010-05-10 13:45 (ссылка)
1) Разгром Святославом Хазарского каганата
-----------
слишком давно и дата неизвестна. В какой день праздновать? Да и поколение нынешнее не помнит. Станет еще одним праздником "изгнания поляков из Москвы", который никто не помнит, пока не скажут по телевизору.

3) Куликовская битва
6) Битва при Полтаве
7) Победа в Отечественной войне 1812 года.
------------
все это можно было бы праздновать при условии, что у нас уже сложилась традиция отмечания этих праздников. А ввести внезапно - это будет политический праздник, направленный против татар, Швеции и Франции. Это будет именно так и воспринято. Россия вдруг празднует эти дни. Объясняй- не объясняй, а отношения с этими странами могут натянуться. Россия вдруг празднует победу над Францией о_0! С чего вдруг? А почему сейчас? Что она этим подразумевает? Это намек? намек на что?

Эти даты не относятся к категории "просто праздник". Не говоря о том, что для всех праздник - это дополнительный выходной, что отражается на экономике.

Кому это надо? Если проводить, то не праздник, а культурные мероприятия: выставки, кино, конференции, передачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:37 (ссылка)
"слишком давно и дата неизвестна. В какой день праздновать?".

Выберем условную дату. Если уж непременно надо точную, то можно, как я сказал, праздновать окончание битвы под Доростолом.

"Да и поколение нынешнее не помнит. Станет еще одним праздником "изгнания поляков из Москвы", который никто не помнит, пока не скажут по телевизору".

Вот и очень плохо, что не помнит. Надо сделать так, чтобы вспомнило. Что стали, наконец, праздновать "изгнание поляков из Москвы" - замечательно. Через какое-то время все стнут больше знать о тех событиях и понимать смысл этого праздника.

"все это можно было бы праздновать при условии, что у нас уже сложилась традиция отмечания этих праздников".

Традиции имеютсвойство складываться исторически. Начнём отмечать и со временем традиции сложатся.

"Кому это надо? Если проводить, то не праздник, а культурные мероприятия: выставки, кино, конференции, передачи".

Естественно, что это не должны быть праздники "а-ля Новый год".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusrainbow@lj
2010-05-10 16:10 (ссылка)
- они складываются исторически, но как правило между первым праздником и самим событием проходит не очень много времени, а дальше уже повторение и продолжение. А с перечисленных праздников прошло очень много времени, и у нынешнего поколения нет эмоциональной связи с событием.

- все эти праздники - это победы над татарами, шведами, французами. Т.е. мы здесь имеем дипломатическую составляющую. Вполне возможно, что отношения тут же могут ухудшиться, и скорее всего ухудшаться. Эти праздники не будут являться исключительно внутренним делом России.

- "а-ля Новый год", но именно этот праздник является именно общенародным и празднуется всеми. На конференциях будет такое мизерное количество участников от всего народа, что можно их и не считать. На выставки пойдут, кто в принципе ходит на выставки и интересуется искусством, + узкая прослойка, занимающаяся этой темой + небольшое количество случайных. Остается передачи, но это значит зрители сидят дома и посмотрят неизвестно что. Кино не так уж популярно, ну скачают с торрентов. А государство предпочитает проводит именно гуляния и парады, в которых могут поучаствовать и посмотреть все, вне зависимости от уровня. А на таких не история вспоминается.
Не говоря уж о том, что много выходных государству и коммерческим структурам не нужно, поэтому могут и не сделать выходного.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 16:52 (ссылка)
1) В своё время многие из них очень даже праздновались. И традиции соответствующие были. Другое дело, что они прервались по разным причинам.

"у нынешнего поколения нет эмоциональной связи с событием".

Это говорит лишь о кризисе нашей национальной исторической памяти. Эту "эмоциональную связь с событиями" собственной истории надо восстановить.

2) Мы имеем полное право праздновать свои победы над агрессорами. Это делают все народы Если французов, скажем, оскорбит то, что мы отмечаем победу над Наполеоном - их проблемы.

3) Ничто не мешает провести как культурно-просветительские мероприятия, так и военный парад.

"Не говоря уж о том, что много выходных государству и коммерческим структурам не нужно, поэтому могут и не сделать выходного".

"Коммерческие структуры" итак не соблюдают никаких государственных выходных. Хоть один магазин или фабрика или что-то ещё не работали 9-го мая?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:12 (ссылка)
"Пунк 4 думаю не совсем в кассу".

В посте я оговорил, что он не отсится к собственно "Дням Воинской Славы", но рождение Российского государства вполне заслуживает того, чтобы регулярно отмечаться на государственном уровне.

"а вот Молодей и Шипки не хватает".

Всё ежегодно отмечать невозможно. Я наметил список того что следует отмечать каждый год. Всё в этот список не впихнёшь. Приходится выбирать наиболее важные и знаковые для национального самосознания события.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udmnews@lj
2010-05-10 15:08 (ссылка)
Взятие Казани. В известном смысле стоит всех вышеперечисленных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 15:17 (ссылка)
Хорошее дополнение, кстати говоря. Но пункт (4) всё-таки важнее: не будь единого Российского государства - не было бы и взятия Казани.

А в целом с тем, что взятие Казани, с которого началось продвижение России на восток во-многом предрешило победный исход всех последующих войн я согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udmnews@lj
2010-05-10 15:59 (ссылка)
Разумеется, я не против пункта 4.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-10 16:04 (ссылка)
По моему праздновать битву при Шелони как то не того. Ну то есть все верно исторически, но русские сражались с русскими, нехорошо как-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 16:42 (ссылка)
Я её праздновать и не предлагал (так как она всё-таки, событие, скорее, "локальное", нежели "глобальное"). Это народ в комментах стал её вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torvard@lj
2010-05-10 16:48 (ссылка)
Я однозначно против п.1 История давняя, неясная, и главное - военные усилия Святослава носили на себе ещё слишком сильный отпечаток варяжских грабительских набегов. Если не брать в расчёт гумилевские фантазии и сочинения профессиональных антисемитов, то значение победы над Хазарией представляется гораздо более скромным.
Что же до п. 4, то согласен с комментом выше, что события гражданской войны (или близкие по характеру) не должны быть поводом для праздника. Стоит вспомнить, что решающее значение в сражении сыграла конница касимовских татар.
А вот добавить можно битву при Кагуле 1.08.1770, просто как одну из самых блестящих побед русского оружия. Разумеется здесь (как и в прочих пунктах) считаю возможным говорить о памятных датах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 16:58 (ссылка)
>>>Стоит вспомнить, что решающее значение в сражении сыграла конница касимовских татар

а вы не преувеличиваете?
в корпусе Холмского и Пестрого-Стародубского татарских царевичей не было
Даньяр и Ко действовали совсем на другом направлении, и там боев особых не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-05-10 17:12 (ссылка)
Есть две версии этого сражения - московская и новгородская. В московской без подробностей сказано про рати московские, устремившиеся "аки львы" на новгородцев и обратившие их в бегство. В новгородской ситуация описана более детально, и выглядит более правдоподобно. Сначала новгородцы в силу численного преимущества (почти четырехкратного) стали теснить москвичей, но потом на них обрушилась с фланга "татарская сила".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 17:19 (ссылка)
поверьте, я знаю, какие существуют версии
собственно, сабж:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5066#
и именно московская отличается большим количеством деталей и правдоподобностью, так как в основе ее лежат как рассказы непосредственных участников, так и документы великокняжеского архива
никаких татар на Шелони явно не было
за исключением, разве что, единичных крещеных татар, воевавших рука об руку с русскими ратниками Холмского
касимовская конница действовала совсем на другом фронте - на противоположном берегу Ильменя, и к разгрому новгородцев никак не причастна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-05-10 17:30 (ссылка)
Наличие бОльшего числа деталей никак не говорит о бОльшей достоверности. То, что в источник включены аутентичные свидетельства не отменяет его идеологически мотивированного редактирования. Главное, что в московской версии отсутствует "тактическое обоснование" победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-05-10 19:52 (ссылка)
>>>То, что в источник включены аутентичные свидетельства не отменяет его идеологически мотивированного редактирования.

Это все верно. Пропаганду никто не отменял. Но уверены ли вы в том, что рассказ проигравшей стороны будет более честен? Что они не попытаются оправдаться за свое постыдное поражение? Ведь если победа на Шелони действительно была достигнута благодаря обходному маневру, то какой резон московскому автору об этом умалчивать? Что в этом такого постыдного? И почему тогда он не стыдится писать, скажем, о том, что под Корыстенем москвичи поначалу "оплошали"?

>>>Главное, что в московской версии отсутствует "тактическое обоснование" победы.

Вы уверены? А по-моему, оно там присутствует:

А новгородские посадники, и тысяцкие, и с купцами, и с житьими людьми, и мастера всякие или, проще сказать, плотники и гончары, и прочие, которые отродясь на лошади не сидели и в мыслях у которых того не бывало, чтобы руку поднять на великого князя, — всех их те изменники силой погнали, а кто не желал выходить на бой, тех они сами грабили и убивали, а иных в реку Волхов бросали

Увидев это, новгородцы устрашились сильно, взволновались и зашатались, как пьяные, а наши, дойдя до них, стали первыми стрелять в них, и взволновались кони под теми, и начали с себя сбрасывать их, и так скоро побежали они, гонимые гневом Божьим за свою неправду и за отступление не только от своего государя, но и от самого Господа Бога.

Шансы собранного с бору по сосенке добровольно-принудительного новгородского ополчения против московских ветеранов с самого начала были ничтожно малы. Москвичи брали классом. Тому хороший пример бой у Коростыня, когда новгородцам не помогло даже то, что они смогли застать противника врасплох в его лагере. Даже в этих условиях москвичи сумели вырвать победу.
Самое главное, у новгородцев не было не только необходимого боевого опыта, снаряжения и хороших командиров, у них не было хотя бы даже просто надлежащей мотивации для того, чтобы сражаться. У москвичей с этим все было прекрасно: они получили приказ, и они должны его выполнить, исполнение приказа будет вознаграждено, за неисполнением или ненадлежащим исполнением - последует кара, все, что стоит на пути к исполнению приказа, должно быть сровнено с землей. Точка. И ша. У новгородцев же даже не было единства в понимании того, а надо ли вообще сражаться, правое ли их дело, имеют ли они право выступать против великого князя? Владычный полк вообще уклонился от участия в битве.
Разве для победы над таким войском обязательно необходим хитроумный обходной маневр? Разве такое войско способно кого-то куда-то потеснить? Тем паче бывалых рубак, перед этим уже успевших трижды разгромить новгородцев? Я скорее поверю в то, что москвичи на самом деле нахрапом форсировали реку в лоб, прямо на глазах у не ожидавшего подобной наглости противника, после чего новгородская армия попросту рухнула.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-10 17:26 (ссылка)
"Я однозначно против п.1 История давняя, неясная".

Так в том и идея, чтобы начать с самых истоков своей военной истории - с "преданий старины глубокой".

"главное - военные усилия Святослава носили на себе ещё слишком сильный отпечаток варяжских грабительских набегов".

Как раз походы Свтослава качественно отличались от действий русов предшествующего времени. Сравните набеги Олега и Игоря на Византию и длительную войну Святослава с ней. Это явно была уже война нового типа, за которой стояла военнвя организация нового типа. Вести такую войну с Византий княжеская дружина была неспособно. В ней явно участвовало большое войско, мобилизованное со всей Руси (собственно, об этом прямо говорит Лев Диакон).

"Что же до п. 4, то согласен с комментом выше, что события гражданской войны (или близкие по характеру) не должны быть поводом для праздника".

Это не то, чтобы гражданская война. День ликвидации Новгородской независимости - это, фактически, день рождения государства Российского. Того самого, которое существует до сих пор. Равно как и современной [велико]русской нации.

"А вот добавить можно битву при Кагуле 1.08.1770, просто как одну из самых блестящих побед русского оружия. Разумеется здесь (как и в прочих пунктах) считаю возможным говорить о памятных датах".

Тогда уж лучше взятие Измаила. Оно больше закрепилось в народной исторической памяти. И могло бы стать символом всех русско-турецких войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2010-05-10 17:42 (ссылка)
по п.1 - не стоит подменять историю мифологией. Многочисленность (гипотетическая) ратей Святослава никак не меняет общего характера войны в плане её задач и целей. Вообще сама фигура этого деятеля, пытавшегося переместить центр своей державы в Болгарию лично у меня мало ассоциируется государственничеством (особенно учитывая, что государства на Руси тогда ещё не было, оно лишь складывалось) и патриотизмом.
>>День ликвидации Новгородской независимости - это, фактически, день рождения государства Российского.<< - весьма произвольное утверждение. Впереди было ещё стояние на Угре, ликвидация Тверского княжества и т.п.
>>Тогда уж лучше взятие Измаила. Оно больше закрепилось в народной исторической памяти.<< - не думаю, что всю российскую воинскую славу в XVIII в. нужно сводить к личности А.В. Суворова. А народную память можно и расширить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 18:08 (ссылка)
1) "по п.1 - не стоит подменять историю мифологией".

Ранний этап истории любого народа всегда "мифологичен". О Святославае у нас уже вполне достаточно данных - его война с Византией весьма подробно описана в византийских хрониках.

"Многочисленность (гипотетическая)".

Не гипотетическая, а вполне реальная. Против Святослав Цимисхию пришлось стягивать войска со всех концов Империи.

"никак не меняет общего характера войны в плане её задач и целей".

Вот как раз "задачи и цели" походов Святослава уже качественно отличались от "задач и целей" походов предшествующего времени. В них уже явственно выходит на первый план задача защиты "государственных" интересов [формирующейся] Руси.

"сама фигура этого деятеля, пытавшегося переместить центр своей державы в Болгарию".

М.б. если бы ему это удалось, Болгария стала бы частью Руси и вся последующая наша история пошла бы несколько иначе.

"лично у меня мало ассоциируется государственничеством (особенно учитывая, что государства на Руси тогда ещё не было, оно лишь складывалось) и патриотизмом".

В "классическом" смысле государства - да, ещё не было. Но оно активно формировалось и его интересы уже наметились.

Одних легендарных фраз Святослава: "ляжем косьми, но не посрамим земли Русской", "иду на вы", "мёртвые срама не имут" делают его достойным стоять у истоков военной истории Руси.

2) "весьма произвольное утверждение. Впереди было ещё стояние на Угре, ликвидация Тверского княжества и т.п.".

Это всё было предрешено падением Новгорода.

3) "не думаю, что всю российскую воинскую славу в XVIII в. нужно сводить к личности А.В. Суворова. А народную память можно и расширить".

В принципе, согласен. Но тут вопрос: были ли эти войны настолько "глобальными" в плане своего влияния на исторические судьбы России, чтобы попасть в "топ"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-05-11 13:35 (ссылка)
И ещё один штрих к портрету Святослава и его воинов: всё то время, которое они хозяйничали в Преславе, казна болгарского царя Бориса была цела. Её в целости и сохранности обнаружили просвещённые византийцы и... тут же разграбили. Вот Вам и "хищническая дружина".

Нет, Русь при Святославе вела уже внешнюю политику нового типа. Именно политику формирующегося государства.

И заметьте её поистине эпический размах, с которым она предстаёт перед нами и в древнерусских, и в византийских, и в восточных источниках. Именно эта эпическая мощь и достойна того, чтобы стоять в начале национального военного пантеона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-05-10 16:49 (ссылка)
Такие официальные Дни уже есть:

http://www.tatveteran.ru/legislation/?id=3

Статья 1. Дни воинской славы России
В Российской Федерации устанавливаются следующие дни воинской славы России:


18 апреля
-
День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год);


21 сентября
-
День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве (1380 год);


4 ноября
-
День народного единства.

(абзац дополнительно включен с 1 января 2005 года Федеарльным законом от 29 декабря 2004 года N 200-ФЗ)


7 ноября


-


День проведения военного парада на Красной площади в городе Москве в ознаменование двадцать четвертой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции (1941 год)

(абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2005 года Федеральным законом от 29 декабря 2004 года N 200-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);

10 июля
-
День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении (1709 год);


9 августа
-
День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут (1714 год);


24 декабря
-
День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В.Суворова (1790 год);

11 сентября
-
День победы русской эскадры под командованием Ф.Ф.Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра (1790 год);


8 сентября
-
День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И.Кутузова с французской армией (1812 год);


1 декабря
-
День победы русской эскадры под командованием П.С.Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп (1853 год);


23 февраля
-
День защитника Отечества;

(абзац в редакции, введенной в действие с 29 апреля 2006 года Федеральным законом от 15 апреля 2006 года N 48-ФЗ, - см. предыдущую редакцию)



5 декабря
-
День начала контрнаступления советских войск против немецко-фашистских войск в битве под Москвой (1941год);


2 февраля
-
День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Сталинградской битве (1943 год);


23 августа
-
День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Курской битве (1943 год);


27 января
-
День снятия блокады города Ленинграда (1944 год);


9 мая
-
День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов (1945 год)




Статья 1_1. Памятные даты России
В Российской Федерации устанавливаются следующие памятные даты России:

25 января - День российского студенчества;

12 апреля - День космонавтики;

3 сентября - День солидарности в борьбе с терроризмом;

7 ноября - День Октябрьской революции 1917 года;

9 декабря - День Героев Отечества;

12 декабря - День Конституции Российской Федерации.
(Статья дополнительно включена с 6 августа 2005 года Федеральным законом от 21 июля 2005 года N 98-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 14 марта 2007 года Федеральным законом от 28 февраля 2007 года N 22-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-10 17:29 (ссылка)
Памятные дни-то установлены. Только кто о них знает и кто их отмечает? Вот, в чём вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-05-10 23:55 (ссылка)
у нас на каждый день можно придумать по нескольку праздников?
а смысл? можно любую мелкую победу типо Ледового побоища праздновать согласно политической конънктуре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-05-11 13:42 (ссылка)
"у нас на каждый день можно придумать по нескольку праздников?".

Так потому я и предложил выбрать "главные" - наиболее важные для исторических судеб России и символические для народной исторической памяти.

"а смысл?".

Восстановление национальной исторической памяти, основательно порушенной в последнее время.

"любую мелкую победу типо Ледового побоища".

Это далеко не мелкая победа. О её значении ясно сказано как в этом посте, так и в ряде предшествующих.

(Ответить) (Уровень выше)