Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-01-06 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О некоторых проблемах исторической науки в современной России

Отгремели новогодние салюты, и пришла пора вернуться к обсуждению серьёзных вопросов исторической науки. На этот раз речь пойдёт о некоторых проблемах профессионально-исторического сообщества в современной России.

Несколько предварительных замечаний. Во-первых, я не буду сейчас говорить о тех проблемах исторической науки, которые связаны с общим положением в стране и состоянием современной отечественной науки в целом (недофинансирование, уход кадров (особенно молодых) и т. д.), равно как и о её "вечных" проблемах (работа историков "под заказ", необъективность в силу какой-либо предвзятости и т. д.) - это всё итак понятно и обсуждать это неинтересно. Не будет сейчас речи и о широком распространении исторического фричества (эту проблему я в своём ЖЖ поднимал неоднократно. Последний раз в этом посте. Там же ссылки на предшествующие посты по этой тематике
) - эта проблема в данном контексте неактуальна ибо не смотря на перипетии и системный кризис отечественной исторической науки, о котором у меня пойдёт речь, сообществу историков-профессионалов (проблемам которого и посвящён этот пост) удалось не допустить проникновения фриков в свои ряды (случаи, когда тот или иной "формальный" профессионал скатывался до уровня фрика [пока, во всяком случае], к счастью, немногочисленны и в силу этого какой-то особо серьёзной проблемы для исторической науки не представляют). У меня сейчас речь пойдёт о некоторых "внутренних" проблемах исторической науки.

Во-вторых, я не претендую на какое-то исчерпывающее раскрытие темы. Мой взгляд [равно как и любой другой] субъективен и исходит прежде всего из моего собственного [довольно скромного пока ещё] опыта - я освещаю те проблемы, которые мне [по каким-то субъективным причинам] кажутся для современного российского исторического сообщества ключевыми.

В-третьих, поскольку я сам являюсь историком Древней Руси, ситуацию в современной российской исторической науке я буду освещать преимущественно в этой области. Я думаю, однако, что ситуацию, сложившуюся в современной историографии Древней Руси вполне правомерно экстраполировать на ситуацию в других областях исторической науки, ибо она везде примерно одинакова. Где-то чуть лучше, где-то - чуть хуже, но в целом везде будет примерно одно и то же.

Помня обо всём этом приступим. Итак:

1) Как я уже сказал выше, есть все основания утверждать, что современная российская историческая наука пребывает в состоянии системного кризиса, выхода из которого пока, увы, не намечается. Более того - он далеко не всеми (мягко говоря) историками осознаётся. А теми, кем осознаётся, зачастую осознаётся превратно, в силу чего не предлагается адекватных путей для его преодоления. В чём он выражается и каковы возможные пути выхода из него? Попробуем порассуждать об этом.

2) Все обычно констатируют, что российская историческая наука сейчас переживает процесс некоей "ломки" и "перестройки", связанный с падением [прежде для всех обязательной] марксистской идеологии, а точнее того, что под ней понималось в СССР. Но не все [точнее - практически никто] верно эти события осмысляют и, соответственно видят верные пути выхода из образовавшегося теоретико-методологического вакуума. Это приводит к

- фактическому упадку интереса к теоретическим проблемам. Как верно констатирует в своей статье об С. В. Юшкове и его творческом наследии тульский историк А. В. Журавель
"Недавнее крушение большевистской идеологии подтвердило как нельзя лучше тот факт, что так называемая марксистская историография была таковой только по фразеологии, а не по существу: если бы теоретическое наследие марксизма действительно было существенно для руководящих фигур современной исторической науки, то они организовали бы ряд теоретических дискуссий, задачей которых была бы выработка адекватной теоретической базы. Однако в новейших работах историков средневековой Руси произошло лишь одно видимое изменение - исчезли ссылки на классиков марксизма-ленинизма, а никакого интереса к теоретическим проблемам докапиталистических обществ не видно вообще". И далее, применительно уже к ситуации конкретно в историографии Древней Руси, учёный констатирует: "Применительно к историографии Киевской Руси это означает, что ждать существенных изменений в теоретической базе не приходится. Стало быть, будут сосуществовать представления о дофеодальном периоде и крупном частном землевладении как основе феодализма, с одной стороны, и о феодализме в древней Руси, основанном на верховной княжеской или государственной собственности на землю, с другой, а поиски комплексного теоретического подхода, который бы позволил сойтись крайностям, так и останутся в лучшем случае уделом одиночек, которые так и не будут услышаны большинством". 

И не согласиться с этими словами сложно. Большинство современных работ по истории Древней Руси находятся в полном теоретическом вакууме - как их авторы понимают саму древнерусскую государственность, в каком сравнительно-типологическом ряду видят её место, как понимают общественный строй Древней Руси и т. д. и т. п. - они почти никогда не обозначают. Их работы находятся вне теорий полито- и социогенеза. Понятно, что такая ситуация ненормальна - без решения теоретических вопросов все конкретно-исторические построения повисают в воздухе. При этом наибольшая проблема в том, что это обстоятельство [в этом можно видеть своеобразную реакцию на повышенный интерес к "теоретическим" проблемам в советской историографии] далеко не всеми вообще осознаётся, что приводит к консервации нынешнего состояния господства в историографии сугубо "описательных" работ. 

- огульному [или чаще выборочному - при котором отрицаются достижения своих оппонентов, их учителей, или оппонентов своих учителей] отрицанию достижений советской историографии. Зачастую совершенно необоснованному и нередко комическому - когда на ниве обличения "проклятого совка" наиболее усердствуют те персонажи, которые в советское время были самыми рьяными певцами "развитого социализма". Такое массовое "превращение Савлов в Павлы" ничего кроме улыбки вызвать не может. И явно указывает на то, что таким гражданам историческая истина (равно как и фундаментальные вопросы теории исторической науки) до лампочки. Ещё более комическое впечатление производят некоторые граждане молодого поколения, которые на деле демонстрируют все худшие черты советской науки, а "в теории" постоянно обличают её. 

- заполнению возникшего вакуума каким-то вершками западных теорий и методик. К чему это приводит на деле хорошо показано в рецензиях А. В. Журавеля на недавнюю книгу А. П. Толочко (он хотя и украинец, но вышел из той же "постсоветской шинели", что и наши историки) о В. Н. Татищеве и его "Истории Российской"
и П. В. Лукина на работу его ученицы Т. Л. Вилкул, посвящённой древнерусскому вечу и его отношениям с князем (скачать можно здесь).

Итак, подытожим сказанное в этом пункте: вместо серьёзного изучения вопросов теории исторической науки историки ныне предпочитают ограничиваться чисто описательными работами, огульным (и зачастую вызывающим усмешку) отречением от прошлого (при этом оставаясь, в сущности, на прежних позициях, из которых просто оказалось выхолощено их теоретическое обоснование ("марксизм")) и ухватыванием каких-то вершков сомнительных западных методик. Налицо теоретико-методологический вакуум и перспектив выхода из него пока не видно. Для начала было бы, видимо, неплохо чётко осознать его, но и с этим серьезные проблемы.

3) Раскол единого научного пространства на множество квазигрупп: научных коллективов, центров, школ и т. д., которые решительно не хотят замечать и слышать друг друга. Мне об этом как-то приходилось говорить на круглом столе, проходившем на историческом факультете Московского Педагогического Государственного Университета 14 сентября 2007 года (его материалы выложены здесь
). Я на том круглом столе поднял проблему недостаточной координации и взаимосвязи между существующими на сегодняшний день научными школами на примере тех, которые заняты изучением Древней Руси.

При этом отношения между разными научными школами и центрами напоминают, зачастую, какое-то поле боя: их представители вместо плодотворного и конструктивного диалога смотрят друг на друга, зачастую, в "оптический прицел". Сопровождается это всё заклинаниями типа: "наука - это только то, что делаем мы, а вот то, что делают они - это чушь какая-то".

Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно. Ибо это, во-первых, явно не способствует развитию науки, а во-вторых, создаёт серьёзные препятствия на пути реализации крупных научных проектов. Пока ситуация в исторической науке напоминает не круглый стол, а какое-то подобие салуна на Диком Западе. В области историографии Древней Руси ситуация видится особенно прискорбной. Как решать этк проблему сказать сложно. Пока налицо как тенденция к её усугублению, так и [в немногочисленных и весьма отрадных случаях] к преодолению. Какая из них со временем перевесит - покажет время. Видимо, решать её можно лишь одним путём - созданием неких форумов и площадок, которые могли бы стать доступны для учёных разных научных школ, центров, мировоззрений и т. д.

Некоторые шаги в этом направлении, кстати, были предприняты, что по-своему, логично именно молодёжью, а именно научным комитетом студенческого совета исторического факультета СПбГУ [в том числе и автором этих строк], который стал регулярно проводить два раза в год общероссийские форумы молодых учёных (мой отчёт об одном из таких форумов
). Будем надеяться, что они помогут [особенно если другие ВУЗы последуют нашему примеру] новому поколению историков удастся успешно преодолеть этот раскол.

4) Кризис научной печати. Сейчас давно уже нет [реально существовавшей в советское время] проблемы быть напечатанным. Есть проблема быть услышанным. В советское время каждая публикация была событием в научной жизни, а сейчас её [будь она хоть трижды хорошей] могут просто не заметить - тиражи научной литературы упали, а количество наименований, напротив, резко выросло (всевозможные сборники ныне пекутся, как пирожки). Всё это помножим на кризис библиотечной системы (в советское время практически любая книга рассылалась по главным библиотекам страны, а ныне книги, в лучшем случае, поступают лишь в несколько центральных библиотек). Это приводит к тому, что многие (в том числе и самые авторитетные) учёные вынуждены одну и ту же статью печатать сразу в нескольких изданиях. Иначе её просто не заметят.

Как решать эту проблему? Я возлагаю некоторые надежды на "интернетизацию" - со временем все основные журналы и сборники будут размещаться в Интернете, что облегчит знакомство с публикуемыми там материалами. Плюс - необходимо определённое [возможно, довольно серьёзное] сокращение изданий и повышение научного уровня [и увеличение тиража] оставшихся (а вот с ним, увы, проблемы. В том числе и в самых авторитетных [с советского времени] журналах).

5) Резко усугубившийся [по сравнению с советским временем] разрыв между Санкт-Петербургом и Москвой с одной стороны и всеми остальными городами - с другой. Реально почти все научные исследования сосредоточены в двух названных городах (в первую очередь в СПбГУ, МГУ (в какой-то степени ещё в МПГУ, РГГУ и ещё паре ВУЗов) и соответствующих Ин-тах РАН), а "провинциальные" истфаки [за редкими отрадными исключениями] практически не занимаются [да, зачастую и неспособны практически] серьёзными научными исследованиями, а лишь ретранслируют некие [зачастую уже устаревшие и не отвечающему современному уровню] знания и представления.

Эта проблема [она не является проблемой собственно историков, скорее идёт по разряду "общих", но в силу того, что е не уделяется обычно должное внимание, решил вынести её на обсуждение] видится одной из самых непростых в своём решении. Вероятно следует создать какие-то механизмы для постоянного "повышения квалификации" преподавателей провинциальных ВУзов в СПбГУ, МГУ (и некоторых других ведущих московских и петербургских ВУЗах) и Ин-тах РАН.

Пока всё. Будут новые мысли - будут новые посты. Для начала, думаю, хватит для обсуждения и означенных проблем.

Кросс-пост в "Исторической кунсткамере".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sverc@lj
2010-01-06 21:26 (ссылка)
Всё время наших ЖЖшных бесед меня всегда удивляли Ваши безапеляционность и категоричность, тем более удивительные, что Вы сами - не историк и много поэтому не можете сами объективно оценить. Пример: какой-нибудь urukhaj Вам ляпнет, что "Фроянов плохой", и Вы готовы в это поверить, хотя сами этого реально проверить не можете, а с какой-то стати готовы довериться чужому [заведомо предвзятому] мнению (от себя добавляю, что все посты урукхая на эту тему - полнейшая галиматья).

Теперь по-сути Вашей реплики. Национализм присущ любой национальной историографии. Посмотрите дискуссию в комментах чуть выше. Это объективная реальность. Во Франции есть фрнацузский национализм, в Англии - английкий, в Японии - японский и т. д. и т. д. И никуда от этого не деться. Понимаете? И Россия тут никакого исключения собой не являет.

А в западных работах о России есть точно такой же национализм, только "наоборот": западные учёные пишут историю России с позиций интересов своих стран и отношения их с Россией, а равно и сложившихся в их странах стереотипов в отношении России. Вот и всё.

А национализм - вещь неизбежная. Опять-таки: почитайте дискуссию в комментах выше. Я об этом уже писал и не буду здесь повторяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-06 22:27 (ссылка)
С каких националистических интересов пишет Урукай? Какой страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-07 02:24 (ссылка)
По его(urukhaj`a) заявлениям я понял, что ему наиболее близка Российская империя последних десятилетий своего существования, т.е. у него как-бы "узковременной" национализм, и Россию других эпох он воспринимает более-менее отрицательно... впрочем, возможно, что его заявления не совсем искренни.

А "сдавать" изучение российской истории западным историкам, это "пускать козла в огород", потому-что всё сведётся к описанию славных деяний представителей романо-германских этносов с позиций "западного" национализма. Пока Россия - это реально существующее государство, соседствующее с западом, а не экзотические Древний Египет или Империя Инков, западные историки ни при каких условиях не смогут (и врядли захотят) избавится от тотального давления идеологов своих стран и от впитанных смолоду штампов и стереотипов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:41 (ссылка)
"По его(urukhaj`a) заявлениям я понял, что ему наиболее близка Российская империя последних десятилетий своего существования, т.е. у него как-бы "узковременной" национализм, и Россию других эпох он воспринимает более-менее отрицательно...".

Для этого персонажа характерен ещё практически неприкрытвй социальный расизм - он на каждом шагу в своём ЖЖ расписывается в своей ненависти к "быдлу" и как-то практически открытым текстом напсал, что он - сторонник авторитарного режима, ориентированного на элиту (при этом, чтоб сам Урукхай, естественно, принадлежал к "элите").

"впрочем, возможно, что его заявления не совсем искренни".

Очень может быть.

С дальнейшими Вашими рассуждениями согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-07 07:35 (ссылка)
Простите, что за бред? Я ничего подобного Урукхаю (в миру П. В. Лукину из ИРИ РАН) не приписывал. Я говорил о западных историках, к каковым Урукхай не относится. У меня такое ощущение, что Вы иногда не понимаете то, что я Вам говорю. Или просто плохо умеете читать, уж простите.

И, кстати, вот пример Вашей предвзятости ещё более разительный: Вы предпочитаете "норманизм" не потому что он доказательнее (степень научной доказательности "норманизма"/"антинорманизма" Вы опять-таки сами разобрать не можете и вынуждены ссылаться на кого-то ("Клейн сказал" и т. д.)), а просто потому, что [в Ваших глазах] антинорманизм сливается с национализмом, который Вы на дух не переносите. Однако, во-первых, это не совсем так и даже совсем не так ("норманизм", кстати, тоже имеет националистический оттенок, только скандинавский, а Вы этого замечать не хотите. Для Вас, видимо, может существовать любой национализм, кроме русского), а-во вторых в науке политические позиции ("национализм", "либерализм" и т. д.) никакого смысла не имеют вообще. Смысл имеют лишь научные аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-07 07:47 (ссылка)
Урукай за норманнизм. Он скандинавский националист? На примере урукаев мы видим, что многие историки не являются националистами. То есть ваша теория, что любая история националистическая не подтверждается.

Норманнизм я предпочитаю, что он мне доказательнее в своих филологических аргументах. А мое образование немного филологическое.

Мое предпочтение западным историкам основывается на том, что там как раз меньше всего националистического подхода. Нечто похожее на антинорманнизм (как целая научная школа), там бы по определению не возродилось в середине 20 века. То есть никто не станет в наши дни там доказывать нефранкское происхождение Хлодвига и ненорманское Вильгельма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-07 08:33 (ссылка)
"Урукай за норманнизм. Он скандинавский националист?".

Разумеется, нет. Я говорил, если Вы не поняли о том, что национализм стоит за "норманизмом" скандинавских учёных (причём с самого начала - "норманизм" и был создан шведскими идеологами XVII в. с целью обоснования экспансионистских планов Швеции. На этот счёт есть хорошее исследование В. В. Фомина: ).

У Урукхая тут свои мотивы и свои винтики в голове. Во-первых для него, как и для Вас, "норманизм" - это такое своеобразное "лекарство" от национализма. Во-вторых, Урукхай [кондовый и в худшем смысле этого понятия] "западник". Вот истоки его "норманизма".

"На примере урукаев мы видим, что многие историки не являются националистами. То есть ваша теория, что любая история националистическая не подтверждается".

Во-первых, мы с Вами уже говорили о том, что отнюдь не только национализм ведёт к искажениям истории, а любая идеологизированность. А Урукхай как раз предельно заидеологизирован и сознание его совершенно тоталитарно.

Во-вторых, никакой такой "теории националистической истории" у меня нет. Есть простая констатация. В случае "Урукхаев" (и в Вашем, кстати, тоже - !), мы имеем тот же национализм, просто вывернутый наизнанку. "Отрицательный национализм", скажем так. И он ничем не лучше обычного национализма.

Вообще, вся Ваша идеология пока строится лишь на отрицании [национализма]. Это немного смешно, уж простите.

При этом, возвращаюсь к своему вопросу: почему Вы допускаете существование любого национализма: английского, японского, арабского и т. д., кроме русского? Двойные стандарты. Историки других стран (коим Вы предложили "отдать" написание истории России) будут её писать с позиций "своих" национализмов и Вас это ничуть не смущает почему-то...

"Мое предпочтение западным историкам основывается на том, что там как раз меньше всего националистического подхода".

Вы правда так думаете? Ну-ну...

"Нечто похожее на антинорманнизм (как целая научная школа), там бы по определению не возродилось в середине 20 века. То есть никто не станет в наши дни там доказывать нефранкское происхождение Хлодвига и ненорманское Вильгельма".

не станет потому, что там нет для этого оснований. Для Рюрика же они имеются.

При этом поверьте: я Вам ничего не доказываю. Просто констатирую, что в нашем случае не всё так просто.

А национализм [в той или иной мере] присущ любой национальной историграфии. И западные страны - тут не исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bolloid@lj
2010-05-18 14:31 (ссылка)
Вот случайно залез в ваше сообщество... и зачитался! Это хорошо, уважаемый "sverc", что вы вот так терпеливо оппоненту разжевываете очевидные истины. И хорошо , что "pasha_su" не прячется и не убегает от спора. Возможно с пониманием Окружающего мира и Истории, в будущем у него все наладится. Его нежелание принимать очевидного на мой взгляд кроется в слабой логике, не понимании причин и следствий. Технической жилки не хватает, как-то все больше юношеский максимализм руководит (хотя для русского юноши - странный максимализм...) Всем удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-07 08:38 (ссылка)
Прошу прощения, забыл дать ссылку на статью В. В. Фомина, о которой говорил. Вот она: http://community.livejournal.com/oldrus/11789.html Почитайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:29 (ссылка)
Если Вы имеете отношение к филологии, то вот Вам ещё одна гипотеза:
http://vasily-kuzmich.livejournal.com/2954.html

(это я к тому, что не всё однозначно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 00:33 (ссылка)
Да нет. Там все однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:42 (ссылка)
Оперативно!.. Вы читали статью по ссылке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 00:44 (ссылка)
Читал. Что из себя представляют балтские языки я немного знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 00:47 (ссылка)
И в чём Вы видите ошибки изложенной гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 01:08 (ссылка)
"по сути признание скандинавской этимологии единственно верной и есть единственное серьёзное доказательство"

Не так. На скандинавскую гипотезу работают все виды источников.

"утрата m уже маловероятна, поскольку восточный славянин скорее добавил бы полугласные Ъ или Ь, чтобы чётко произнести "олъмъ", чем пропустил бы согласную m"

Какой восточный славянин? Источник Константина Багрянородного не обязательно был восточным славянином.

"сомнительно прочтение названий Аеiфар, Вароуфорос, Леантi, как ae-forr (всегда стремительный), baru-fors (бурлящий поток, "водопад с волнами"), leandi (смеющийся), которые не находят параллелей ни в славянских названиях X века, ни в поздних названиях XVI - XIX веков".

Какие славянские параллели, если названия не славянские?

"с опорой на значительно меньший балтский языковой материал (к сожалению письменная фиксация балтских языков началась значительно позднее, чем скандинавских, а многие балтские диалекты и отдельные языки так и остались незаписанными"

Если материал значительно меньший, то и доказательная база меньше.

"в ряде случаев формы слов предполагаемого балтского языка русов мы вынуждены были реконструировать, исходя из доступных данных".

Мы это кто? Кто вообще автор статьи? Специалист по балтской этимологии?

"мы считаем балтскую этимологию весьма вероятной, учитывая несомненное присутствие на Руси некогда значительного балтского населения в зоне смешанных лесов, топонимические и археологические следы которого обнаруживаются вплоть до Подмосковья, а древние балтские заимствования известны в западном мордовском языке эрзя".

Ну да. Еще бы доказать наличие балтов мореплавателей. Надеюсь финно-угорскую версию происхождения русов не выдвинут.

"исходным был балто-славянский переходный диалект, или один из протославянских (родственный напр. западно-балтским)".

Балто-славянское единство не доказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 01:33 (ссылка)
"по сути признание скандинавской этимологии единственно верной и есть единственное серьёзное доказательство"
Не так. На скандинавскую гипотезу работают все виды источников.

Речь идёт о безусловных доказательствах... "все виды источников" - это громко сказано, потому что большинство интерпретаций источников зависят от принятой или отвергаемой концепции.

Какие славянские параллели, если названия не славянские?
Во всяком случае Ουλβορσι скандинависты толкуют, как "остров-порог"(holm-fors(i) в полном соответствии с славянским названием Οστροβουνιπραχ, а другие названия "почему-то" расходятся с славянскими названиями, причём очень кардинально.

Если материал значительно меньший, то и доказательная база меньше.
"Меньше", но не отсуствует. Созвучие лексем, использованных для росских названий, с известной балтской лексикой вполне просматривается.

Ну да. Еще бы доказать наличие балтов мореплавателей. Надеюсь финно-угорскую версию происхождения русов не выдвинут.
По моему в статье отмечено появление населения из разных регионов Балтийского моря, в тч носителей мореходных традиций. На общий вывод об исходном балтском племени русь появление нового населения не влияет.
(Кстати, а чем Вас не устраивает финно-угорская версия? Напр., согласно известной саге об Олаве Трюггвасоне викинги-эсты вполне себе мореходы, шуровавшие по Балтике, и захватывавшие в плен в тч и скандинавов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 02:15 (ссылка)
Это уже конец 10 века. Вы найдите балтов мореходов в 9 веке.

Названия порогов не обязательно должны пересекаться. Так что аргумент косвенный. Холмгард и Новгород тоже не пересекаются.

Не надо преувеличивать значение концепции. Каждый вид источников исследовали свои специалисты. Для филологов норманская концепция значения не имела. Самые надежные этимологии скандинавские. Были бы они балтские, филологи это бы подтвердили. Или у нас заговор ученых русофобов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 03:16 (ссылка)
Это уже конец 10 века. Вы найдите балтов мореходов в 9 веке.
Проживание балтов на берегах моря прослеживается с древнейших времён, и то что в X веке эсты уже ходили по морю, само по себе не противоречит наличию у них выработанных мореходных качеств на пару столетий ранее, в тч и в IX в. Вышеупомянутая сага норвежского происхождения (как и большинство других саг), а норвеги в Балтику не сильно стремились. Саксон Граматик передавал датские легенды о войнах датчан с владельцами той же Эстонии, в тч на море (например, рассказ о том, как Фротто III просверлил отверстия в кораблях роталийского владетеля, чем и обеспечил себе победу, т.е. наличие флота в странах Восточной Прибалтике по представлениям датских сказителей относится к эпическим временам).

Названия порогов не обязательно должны пересекаться. Так что аргумент косвенный. Холмгард и Новгород тоже не пересекаются.
Может и "не должны", но если балтские этимологии более скандинавских соответствуют смыслу славянских названий (включая поздние названия порогов и забор), то они приобретают большую доказательность... напр. сканд.(шведск.) fors (быстрый водный поток, быстрина, позднее водопад) по значению не совпадает даже с греч. φραγμος (порог, забор, ограда, перегородка), и здесь слав. воръ(забор) и балтск. *v(o)r(a)s (лит. varas - жердь в заборе/ограде, согласно Фасмеру родств. др.русск. воръ=забор) несомненно ближе по смыслу...
Я уж не говорю о совпадении Λεαντι c лит. liejanti (льющая), что более уместно, чем сканд. leandi (смеющийся).

Не надо преувеличивать значение концепции. Каждый вид источников исследовали свои специалисты. Для филологов норманская концепция значения не имела. Самые надежные этимологии скандинавские. Были бы они балтские, филологи это бы подтвердили. Или у нас заговор ученых русофобов?
Однако, сканд. этимологии филологи развивали исключительно из ложного посыла, что русы пришлый скандинавский народ. Первую несовершенную этимологию дал ещё Туннманн, и её принял Шлёцер, концепция которого более чем спорна.. а далее было только усилинное совершенствование сканд. этимологий.... безо всяких заговоров - учёные просто "подтверждают" привычное им мировозрение (то бишь убеждают себя и окружающих, что их предшественники не ошибались, и что с самой распространённой концепцией "всё в порядке"). Характерно, напр., как в переводе покойного Литаврина вместо ЛеанТи (так в греч. оригинале) было ЛеанДи, это уже явное самоубеждение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 03:48 (ссылка)
Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова.

Кто автор статьи по образованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 03:56 (ссылка)
Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова.
Которые до них рассматривали исходя из спорной концепции.
О рассмотрении вероятной балтской этимологии мне до сих пор ничего не было неизвестно. Есть только ссылки на труды, рассматривавшие исключительно сканд. этимологии.

Кто автор статьи по образованию?
Понятия не имею... (мне он известен только по электронной переписке, а здесь любые утверждения под вопросом.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:04 (ссылка)
Скорее всего это дилетант. То, что о балтской этимологии ничего неизвестно - вполне закономерно. Значит даже поднимать этот вопрос нет смысла - настолько убедительна для филологов скандинавская. Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии.

Вообще эту тему заговора ученых пора прекращать. Если применить методы антинорманнистов ко всем остальным историческим периодам, то мы прямо получим новую хронологию. И враги у них, между прочим, одни - немецкие историки 18 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 04:19 (ссылка)
Скорее всего это дилетант. То, что о балтской этимологии ничего неизвестно - вполне закономерно. Значит даже поднимать этот вопрос нет смысла - настолько убедительна для филологов скандинавская. Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии.
Да мне вообще всё-равно, кто автор(ы) гипотезы....
Как работают филологи вполне представляю - в процессе обучения они всегда опираются на работы предшественников, далее, если существующая версия более-менее укладывается в фонетические законы, такая версия принимается и другие гипотезы не рассматриваются (как правило).

Вообще эту тему заговора ученых пора прекращать. Если применить методы антинорманнистов ко всем остальным историческим периодам, то мы прямо получим новую хронологию. И враги у них, между прочим, одни - немецкие историки 18 века.
Ещё раз повторю: я не рассматриваю "теорию заговора", а говорю о наличии опаределённых убеждений и привычных штампов, с которыми сложно расставаться (отсюда малозаметные, даже для самих авторов, подтасовки)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:24 (ссылка)
Откуда вам знать какие штампы у филологов? Любой филолог будет счатлив сделать открытие и предложить новую этимологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 04:30 (ссылка)
Откуда вам знать какие штампы у филологов? Любой филолог будет счатлив сделать открытие и предложить новую этимологию.
Возможно и рад будет, но по поводу порогов, пока действует принцип "авторитеты не могли ошибаться"... я же говорю: балтская этимология ещё всерьёз не рассматривалась (мне ни одной, даже критической, статьи по этому поводу не известно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2010-01-08 04:44 (ссылка)
Ну так принесите ее специалисту по балтским языкам. Не действует никакой принцип, не надо приписывать собственные недостатки ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motor_head_s@lj
2010-01-08 05:08 (ссылка)
разберёмся, конечно....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-08 07:50 (ссылка)
"Вы плохо представляете себе как работают филологи. Никакая историческая концепция для них не является направляющей в этимологии".

Как раз очень даже может являться. И Вы сами [хотя Вы сами и не филолог] являетесь тому доказательство - Вы во всех своих рассуждениях постоянно исходите из того, что "норманнская теория" верна и всё рассматриваете сквозь её призму и ничего иного замечать не хотите...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-01-08 07:46 (ссылка)
"Филологи не рассматривают посыл русы-пришлый народ. Они рассматривают слова".

Неверно. Они рассматривают слова сквозь призму исходной посылки "русы-пришлый [скандинавский] народ".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:39 (ссылка)
>Балто-славянское единство не доказано.

(заикаясь) кккак не доказано? В смысле лингвистическом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 18:47 (ссылка)
В "смысле лингвистическом" это спорный вопрос. Ест две гипотезы:

1) Исходной балто-славянской общности, распавшейся впоследствии на балтские и славянские языки;

2) Независимого генезиса балтских и славянских языков и их последующего [вторичного] сближения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_su@lj
2010-01-09 18:49 (ссылка)
Да. Лингвистически там неясно было ли единство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-09 18:47 (ссылка)
Да по моему эти споры норманистов с антинорманистами яйца выеденного не стоят. Ну предположим Рюрик действительно из Скандинавии. И что? Скандинавы же ославянились буквально за пару поколений оставив только имена Игорь и Ольга\Олег. И больше собственно ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-09 18:56 (ссылка)
1) С таким же успехом можно сказать, что ни один сторический вопрос "яйца выеденного не стоит". Дело ту не в "патриотизме"/"антипатриотизме", а в установлении историческо истины;

2) "Ну предположим Рюрик действительно из Скандинавии. И что? Скандинавы же ославянились буквально за пару поколений оставив только имена Игорь и Ольга\Олег. И больше собственно ничего".

Ой, не скажите. "Норманисты" нередко такое из этого выводят, что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-01-10 11:20 (ссылка)
> С таким же успехом можно сказать, что ни один сторический вопрос "яйца выеденного не стоит".

Если история неактуальная (в смысле период достаточно удаленный, а не Катынь и Вторая мировая), то где-то так и есть. Это все равно, что вести публичную дискуссию о теории суперструн или цветности кварков. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-10 14:55 (ссылка)
Ой, не скажите. Вот как раз "варяжский вопрос" не смотря на свю временную удалённость от нас всегда был актуален и злободневен. Именно из-за своей политической окраски.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -