Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2009-03-21 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мальчик с инвалидностью получил политическое убежище в США

Генри Веинстеин, штатный журналист Лос-Анджелес Таймс.

Данный случай является центром всеобщего внимания из-за ужасающего положения детей-инвалидов в России, федеральный апелляционный суд в Сан-Франциско сообщил в четверг, что семья русского ребенка-инвалида, которая подверглась гонениям из-за состояния его здоровья, имеет право на политическое убежище в США.

 

Специалисты в области защиты прав иммигрантов сообщают о том, что данное решение особенно существенно, потому как оно устанавливает право на политическое убежище не только для Евгения Чухрова, который родился с детским церебральным параличом, но и для его родителей.

Они так же отметили, что власть федерального суда остановить депортацию в подобной ситуации была бы ограничена, если бы были приняты ожидаемые изменения в правила предоставления убежища, которые содержат так называемое Реальное Действие Идентификатора.

Описывая работу группы из трех судей Американского 9-го окружного суда, судья Стивен Реинхардт отметил, что данная семья могла бы получить право на убежище потому, что даже просто забота о ребенке-инвалиде в России может рассматриваться как политический акт. Но данное постановление также утверждало более широкий принцип: «В обеспечении заботы о своем больном ребенке, родители сделают что-то более фундаментальное, чем будут заниматься политикой». В глубине души, Реинхардт отметил, что эти родители «действуют так из-за любви и преданности к детям. Забота хотя бы об одном ребенке-инвалиде – действие, основанное на человечности».

Решение суда в четверг основывается на ужасных событиях в жизни Евгения, который родился у Дмитрия и Виктории Чухровых во Владивостоке в 1991. Реинхардт, судья назначенный президента Картера, вел наглядную хронику событий:

Инвалидность ребенка небрежности со стороны медиков во время родов. В государственной больнице медицинский персонал сначала вызвал роды, а затем оставил мать Евгения на всю ночь, лишив тем самым младенца достаточного количества кислорода.

На следующее утро, вызванные роды прекратились, персонал больницы попытался силой извлечь ребенка. В процессе они сломали ему шею.

Вместо того чтобы оказать первую медицинскую помощь новорожденному, медицинский персонал поместил Евгения в контейнер для медицинских отходов и абортированных зародышей, Реинхардт писал, сообщая, его матери что «они не видели причины, почему он должен жить». Мать потеряла сознание.

- Несмотря ни на что, - писал Реинхардт, ребенок выжил и был вынут из контейнера, медицинский персонал не позволял матери видеть его. Спустя пять дней, мать убедила медсестру нарушить правила и разрешить ей увидеть ребенка посреди ночи, потому что она «отчаянно хочет увидеть его и подержать его у своей груди».

Затем представители органов власти попытались запугать пару, заставляя отказаться от ребенка и отправить его в детский дом. Родители отказались, но Евгений был переведен в дом для детей-сирот с врожденными дефектами. Родители должны были бороться в течение двух месяцев, чтобы их допустили к «инкубатору», в котором они обнаружили детей «завернутых в мокрые старые грязные полотенца» оставленных без внимания и кричащих от голода.

Чухровы, в конечном итоге, получили ребенка на руки и поместили его в частную клинику. После того как он был обследован, ему было отказано в любом государственном медицинском обслуживании.

В возрасте трех лет Евгений в сопровождении родителей был отправлен в Сан-Диего, где после лечения он смог впервые пойти.

Однако же когда семья вернулась в Россию, представители органов власти все еще относились к нему с презрением. Он был лишен доступа к общеобразовательной школе, хотя инвалидность была физической, а не умственной. Один доктор сказал, что если они отказались поместить ребенка в лечебное учреждение, они должны изолировать его.

Родители проигнорировали данный совет. Когда Евгений рискнул выйти из дома, он столкнулся с неадекватным отношением со стороны других детей - оскорблениями, плевками и был забросан разными предметами. Когда ему было 6 лет, несколько молодых людей напали на него в парке. В результате чего у него был перелом руки, а также серьезная травма головы, в результате которой его пришлось госпитализировать, - сообщает Реинхардт.

Не сумев получить адекватную помощь от правительства, Дмитрий и Виктория присоединились к родителям других детей-инвалидов и организовали группу которая «выступала против широко распространенных репрессивных условий» по отношению к детям- инвалидам. Виктория была заброшена камнями, а Дмитрия уволили с работы,- сообщает Реинхардт.

Судья подчеркнул, что документальное свидетельство подтверждает свидетельские показания, которые Виктория дала иммиграционному судье, включая доклад 2000 Государственного департамента, который сообщает что «лечение Евгения, как ребенка с церебральным параличом отражает стандартную практику. В России таких детей помещают в специальные учреждения, 90% детей в таких учреждениях социальные сироты – дети, у которых есть хотя бы один живой родитель, но при этом они подобно Евгению, так классифицируются государством и помещаются в такие учреждения потому что их сочли в каком-то отношении ненужными».

Реинхардт отметил, что Государственный департамент процитировал сообщение, которое являлось хроникой «степени шокирующей жестокости и пренебрежения» в государственных учреждениях, куда «помещены» дети с инвалидностью.

Пять лет назад семья вернулась в Соединенные Штаты, где Виктория подала заявление на политическое убежище, внеся в список Дмитрия и Евгения, с просьбой так же предоставить убежище и им. Иммиграционный судья счел, что свидетельские показания семьи были правдоподобны, но решил, что страдания семьи не достигли уровня преследования, и отказал в предоставлении убежища. Бюро иммиграционных обращений поддержало то решение.

В четверг, 9 суд полностью изменил то решение. Реинхардт, вместе с судьями А. Уоллис Ташима и Ким Маклэйн Вардлоу, приказали не высылать семью, считая, что они имеют право на убежище.

9 суд направил данное дело обратно в Бюро иммиграционных обращений для дальнейших действий, соответствующих мнению суда.

Решение апелляционного суда будет иметь несколько важный правовых последствий. Они заключались в том, что по решению суда дети-инвалиды и родители, которые о них заботятся, составляют «особую социальную группу» важное замечание для установления права на политическое убежище. «Особая социальная группа» состоит из индивидуумов, объединенных добровольной связью или свойственными характеристиками столь фундаментальными для их личности, что они не могут или не должны быть изменены согласно предшествующим решениям.

Суд также постановил, что российские родители, которые заботятся о своих детях-инвалидах, должным образом рассматриваются как особая социальная группа и «в целом, вред, нанесенный Евгению, бесспорно, возрос до уровня преследования».

Министерство юстиции не дало никакого немедленного комментария.

Дата публикации: 22 апреля 2005 года.

 

печально наблюдать реакцию. все в первую очередь кинулись клеймить американцев. а лично я из этой статьи делаю иные выводы: надо не на американцев наезжать, обвиняя их в антироссийской пропаганде, а задуматься о том, что эта история - ПРАВДА, и на сколько эта правда УЖАСНА. может тут и есть немного пропаганды - но мы дали ПОВОД. давайте устраним повод - пропаганды не будет. "надо не освежитель рта покупать, а зубы чистить. тогда вонять не будет, и никто тебя не назовет грязнулей." разве не так? или вы в серьез считаете, что заткнуть рот американцем - это решение проблемы?


(Добавить комментарий)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 09:44 (ссылка)
Прошу прощения у читателей, но считаю необходимым объяснить корявость изложения статьи - это автоматический подстрочник с американского сайта. А суть верная, так все и было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ksemuro73@lj
2009-03-21 10:10 (ссылка)
С американского сайта .... Ну, тогда многое становится ясно. Уж простите, но вот не люблю я американцев и не верю ничему из того, что они говорят. А уж тут, мне кажется, такой перегиб идет недетский! Вот как у нас все плохо! Вот как у них все хорошо! Такие они молодцы, такие они сердобольные! Вот как они права человека защищают, а наши их нарушают! Только, когда собственный гражданин забыл своего приемного сына в машина, чем и убил его, они как-то подзабыли его наказать за это!
Этак если верить им, то мы и войну в Осетии против мирного населения развязали! Да ещё и на Грузию напали до кучи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:04 (ссылка)
Забывают и кровных детей, увы. Физику в школе надо было таким родителям лучше учить. А они сдали и забыли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:05 (ссылка)
По войне в Осетии - тут очень значительный повод для утверждений, что американцы ПРАВЫ, да простит меня Света за политические дрязги в ее журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2009-03-21 13:12 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksemuro73@lj
2009-03-21 15:02 (ссылка)
Я не говорю о том, что наши все были в белом и сплошь Д'Артаньяны, но и однозначно считать так, как считала Америка никогда не стану. Хотя бы потому, что знаю некоторые факты. Опять-таки, да простит меня Света за политические дрязги в её журнале. И политическую тему на этом предлагаю закрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 15:09 (ссылка)
Само собой, тема, изначально поднятая Светой - не о политике в этом регионе. Фактов много, в том числе и от обычных ЖЖ-юзеров, которые живут на два наших государства (Россию и Грузию). Кому надо, тот найдет и прочитает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-24 00:51 (ссылка)
Таким как вы (свою позицию вы озвучили) никогда не понять, что в Америке, в отличае от России, существуют ЗАКОН и независимые суды. Судьям глубоко плевать, что о них подумают хоть свои, хоть чужие граждане: они исходят из своего мнения, а нa судейскую скамью они не с улицы зашли. Да, инвалидам здесь ЛУЧШЕ, хоть вы лопните все от злобы. Вот часто россияне в Америке и шокированы - что за страна, инвалиды свободно по улицам разъезжают, обнаглели. Не привыкли к таким зрелищам, некоторым травмирует психику. А особо "умные" делают выводы, что в России инвалидов просто нет. Что же вы не кричите о тех 2000 детей, которых в России ежегодно собственные родители убивают, намеренно, а не забыв в машине?
P.S. Вы настолько политически зомбированны, что это смешно. В Америке никому ДАРОМ НЕ НУЖНО портить "имидж России". Как вас не интересует Зимбабве и что там происходит, так и Америку не интересует Россия. Все эти периодические истерии, прокатывающе по России, когда россиянам бросается очередная кость со словом "Америка", предсказуемы. Но когда такие политические зомби как вы еще и инвалидов в грязи валяют, это МЕРЗКО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksemuro73@lj
2009-03-24 12:04 (ссылка)
МЕРЗКО то, что Вы прячете свое лицо и пишете анонимно!
Наверное от себя открыто то так не умеете?
Вы анонимно оскорбляете незнакомого Вам человека и навешиваете на него ярлыки только за то, что он имеет мнение отличное от Вашего! Вот это действительно МЕРЗКО!
Причем мнение то касается только страны, а никак не положения инвалидов в этой стране! И никто тут не лопается от злости от того, что где-то людям с ограниченными возможностями живется лучше и проще чем в нашей старне. И в грязи никто никого не валяет! Это Вам очень хочется так думать! Это у Вас с этим проблемы! Вы ищете себе образ врага! Сейчас пытаетесь найти его в моем лице!
Но учитывая Вашу анонимность, Вы для меня всего лишь очередной несчастный закомлексованный человек, решающий свои внутренние проблемы таким вот образом - тролль, одним словом!
Удачи Вам!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-03-21 10:11 (ссылка)
Вот рассказ
http://www.saponenko.com/forum/viewtopic.php?p=1711#1711

поэта С.Сапоненко, который тоже болен ДЦП (и тоже по халатности медперсонала). Как его мать заставляли сдать его куда следует и т.д.

К счастью, у Сергея и его родителей хватило мужества, просто невероятного мужества, чтобы он стал не "растением" а умственно более чем полноценным человеком, он стал поэтом, у него выходят книги и песни на его стихи. Но чего это стоило?
Кстати, он сейчас тоже уехал в Калифорнию, ждет визы на ПМЖ.

(Ответить)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 10:12 (ссылка)
Кроме мерзостного отношения к отдельным пассажам ничего не испытала. Половина изложенного - явное перевирание фактов. Причем, намеренное. И откуда бы им взяться без стараний родителей, во что бы то ни стало желающих получить гражданство? Да, ребенка жалко. Но это не повод писать пасквили на страну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 10:17 (ссылка)
а конкретнее? в каких именно строках ложь на ваш взгляд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 10:44 (ссылка)
Во-первых, если говорят, что "вызвали роды" - это значит, что их вызвали и ребенок родился. А не то, что вызвали, а родов НЕ произошло.
"оставил мать Евгения на всю ночь, лишив тем самым младенца достаточного количества кислорода" - это что, какая-то патология случилась? И ее не видели при родовспоможении? Что-то с плацентой? Нет достаточных данных.
"Сломали шею". Я так поняла, что позвоночник был травмирован с полным перерывом спинного мозга. Это значило бы только одно - ребенок был бы парализован полностью. И навсегда.
Бывает, что если ребенок рождается с какой-то серьезной проблемой, которая не позволит ему жить нормально, ему не помогают. Дают уйти. Прямо об этом не говорят, но такое есть.
Дальше. Зачем "запугать пару, заставляя отказаться от ребенка и отправить его в детский дом" ? Зачем? У нас что, в стране не рождается детей с патологиями? Что, этот случай влиял на имидж страны в глазах международной общественноси?
"После того как он был обследован, ему было отказано в любом государственном медицинском обслуживании". Этот бред даже комментировать не хочу.
"представители органов власти все еще относились к нему с презрением". С безразличием, да. С наплевательством, могу согласиться, но про презрение... это перебор.
"Один доктор сказал, что если они отказались поместить ребенка в лечебное учреждение, они должны изолировать его." - я видела много больных с ДЦП. Еще раньше описываемых годов. НИКОГДА такого не было и быть не могло! Я про совет изоляции.
" оскорбления, плевки и был забросан разными предметами. Когда ему было 6 лет, несколько молодых людей напали на него в парке.". Дети в школах внимание, конечно, обращали. Могу поверить, что смеялись. Но 6 лет - это еще или дошкольники или 1 класс. Там такого деления на "здоровый"-"больной" нет, оно может формироваться позже. И что, такой больной ребенок гулял по парку один? Вранье это.
Да, что-то случилось при родах. Да, вылечить это невозможно. Как у нас, так и там. Я про полностью. Можно реабилитировать. Там - лучше, чем тут.
Но я совершенно четко прослеживаю желание родителей уехать, используя здоровье ребенка.
А если ты говоришь что-то более пакостное про Россию,да еще если демонстрируешь на собственном примере, на примере своего ребенка, то ты достоин внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 10:58 (ссылка)
Вот умиляют меня "умные совы", которые все знают, что думали другие люди и как оно там, где мы никогда не были.
Ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 11:00 (ссылка)
а если я скажу, что ТАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫВАЕТ?
поставили окситоцин и ушли, пошли схватки, но потом случился какой-то форс-мажор (ребенок застрял в родовых путях, прекратилась родовая деятельность, был слишком длительный безводный период), у ребенка началась гипоксия, асфикция, а врачей рядом не было, меры не были приняты во время.
сломали шею - думаю ошибка перевода, если перевод сделан автоматом.
зачем запугивают? хороший вопрос! не знаю! но мне ведь зав. отделением в больнице тоже живописала, какая будет у меня жуткая жизнь, и уговаривала, да-да, уговаривала написать отказ. хотите дам ее координаты - у нее спросите, зачем она это делала (и делает, думаю).
отказ в гос. обслуживании - легко! в прошлой поликлинике к нам пришла врач и сказала - мы вам ничем помочь не можем, так что ходить к вам не будем и вы не ходите. вам надо искать спецов. и не ходила ведь до года и 9 месяцев. я все это время лечила сына только за деньги.
так и по поводу изоляции - я тоже верю. потому что мне врачи говорили - "мы вообще не понимаем, как вы его родили, как он у вас до сих пор жив, такие тяжелые дети не должны быть дома".
и оскорбления есть на улице от совершенно незнакомых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:02 (ссылка)
И делает. Мне косвенно это известно.
Свет, вот кстати хотела спросить. Ваш Игорь-Саныч, очень порядочный человек, наверняка и с четкой гражданской позицией. Почему он громко не осудит "коллегу", кавычки намеренные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 11:58 (ссылка)
У Саныча на этот вопрос "раздвоение личности" - он сам не предложит, в душе осудит тех , кто откажется. но коллегу он не осуждает. мне порой кажется, что он боится, что родители ему скажут "зачем вы его спасли?! вы нам жизнь испортили!" а может, и даже скорее всего, ему это уже говорили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:02 (ссылка)
Да, почему-то среди медиков очень распространена тактика "между капелюшечками".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:08 (ссылка)
Но есть и откровенные циники. Когда моя бабушка уже умирала, мы думали о сиделке-медсестре. И мой тогдашний бойфренд, доктор, сказал прямо: "Что тебе нужно - бабушка или ее комната?" Разумеется, это стало концом отношений.

(Ответить) (Уровень выше)

по переводу
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:03 (ссылка)
break - и перелом, и подвывих, это действительно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 11:24 (ссылка)
Ну вот если Вам такое говорят, то чего Вы терпите? Личное отношение одного отдельного врача совсем не должен означить ее отказ от исполнения должностных обязанностей. Их еще никто не отменял.
Про оскорбления - да, культуры в массах нет. Как и понимания.
Что касается описанного выше случая - вы можете иметь отличное от моего мнение. Я высказала свое. Политическую подоплеку можно при желании подвести подо все. И что, теперь гуманное амриканское правительство будет предоставлять ПОЛИТИЧЕСКОЕ убежище ЛЮБЫМ родителям из России с больными детьми? И лечить их за свой счет? "Забота хотя бы об одном ребенке-инвалиде – действие, основанное на человечности» - эта человечность общая или индивидуальная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:29 (ссылка)
Америка неоднозначна. Крайне неоднозначна.
Но что касается социалки - я общаюсь с простыми американцами, "особыми родителями". И "средняя температура по больнице" в плане отношения к людям с ограниченными возможностями там гораздо выше, хоть и не без косяков. Но их косяки по сравнению с нашими - рабочие моменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 12:00 (ссылка)
Америка использует любой шанс, чтоб показать миру, что есть Россия и какая великая Америка. И то, что этот случай был использован исключительно в политических целях, для меня очевидно. И еще я уверена в том, что если теперь кто-то из других наших родителей поставит тот же вопрос перед гуманными американскими властями, им будет отказано. Там лишние рты не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:03 (ссылка)
Я бы не говорила 1. столь уверенно - все же каждое дело есть состязательность двух сторон, насколько именно эти стороны будут убедительны; и 2. все же добавляла "по моему мнению".
Завидую такой уверенности. Повторюсь - раньше сама была такой, пока мне жизнь чуть голову не отбила ударами об стену реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 12:22 (ссылка)
Если бы я использовала чье-то мнение, я бы это уточняла.
Вам не понравится то, что я скажу. Но статья политическая, а не какая-либо другая. Вы видите в ней то, чего нет. И я это прекрасно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:23 (ссылка)
Я отказываюсь понимать человека, который считает верным только свое мнение. Что Вам дает столь непоколебимую уверенность в Вашей правоте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 12:33 (ссылка)
Я Вам свое мнене НЕ навязыаю, с чего Вы взяли? Ваше право видеть тут статью о бедном ребенке и гуманной американской медицине. А я вижу только политику, грубо прикрытую историей болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:39 (ссылка)
Уф. Ура. То есть - имеем два субъективных мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:24 (ссылка)
Проще говоря - почему Вы уверены, что говорите истину? Вы же всего лишь человек, субъект, один из миллионов, значит - не можете быть объективны, ну при всем желании не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 12:45 (ссылка)
Вам лишь бы спорить? Я правильно поняла? У каждого человека есть мнение. Основанное на знаниях и жизненном опыте. Так вот МОЙ опыт и МОИ знания позволяют мне видеть то, что я вижу. Ваш - то, что хочется видеть Вам.
Вот и все:-)
P.S. Я НЕ люблю Америку и пиар ее "человеколюбивого лица".
П поводу политических взглядов, я надеюсь, мы тему развивать не станем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:56 (ссылка)
Рада, что Вы понимаете, что Ваше мнение - не истина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 12:52 (ссылка)
никакая она не политическая. статья взята с сайта общественно организации для инвалидов Перспектива

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 12:51 (ссылка)
а Россия поступает иначе? а Украина? а Грузия? а весь остальной мир?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:32 (ссылка)
И по "врачу в кавычках".
Можно было бы понять, если бы за такое поведение дама получила должностное взыскание - выговор.
Можно было бы понять, если бы это был единичный случай.
Но вот ниже пишет Марина - она из другого города. И там ТО ЖЕ САМОЕ. И я полежала с сыном в больнице - и у нас были такие "фрукты" среди врачей.
В США это - возмутительное правонарушение.
У нас же настоящие врачи, как Игорь Александрович, зав.реанимацией в Русаковской больнице, где лежал Светин сын Ваня после рождения - динозавры. В том плане, что их надо в Красную книгу заносить.
Понимаете разницу?
И не читайте вы наших газет, там неправду пишут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-21 11:45 (ссылка)
Я очень рада, что есть Игорь Александрович и что он Доктор с Большой Буквы. И еще я знаю, что ест немало порядочных и ответственных врачей. Я не говорю, что у нас все чудесно и замечательно в медицине. Я писала свое мнение исключительно по одной ситуации. И по всей видимости, в то время, когда мне приходилось встречаться с подобными ситуациями, люди были несколько иными. Только все равно вы меня не убедите в том, что отношение у нас к подобным детям - это система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:47 (ссылка)
Дай Вам Бог с этой системой не столкнуться. Я сама была такою, то есть думала, что у нас сплошь Игори-Санычи в медицине. ЖЕСТОКО накололась.
Словом - предупредила я Вас. Дальше смотрите сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 12:50 (ссылка)
таких врачей, как наш Саныч, как раз мало.
и речь идет действительно о СИСТЕМЕ. о системе уничтожения инвалидов и безнадежных больных.
теперь можете считать меня и прочих тут сумасшедшими на почве болезни наших детей.
но не дай вам бог познакомиться с этой системой. это безжалостная мясорубка. перемолит - и фамилии не спросит. как только вы становитесь не рентабельны - вас государство списывает. в топку. в ад.

"ну... зато у нас тут теплая компания"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2009-03-21 12:46 (ссылка)
говорят, есть такой закрытый приказ минздрава еще от 74 года, предписывающий врачам настоятельно рекомендовать родителям отказ от детей-инвалидов.
да и доказать, что врач такое сказал - невозможно, такие беседы проходят при закрытых дверях, без свидетелей.
потом не забывайте, что предлагает такое ЛЕЧАЩИЙ врач, от которого зависит здоровье вашего ребенка. нагрубите ему - что будет с ребенком? вас, во-первых, перестанут пускать к ребенку. во-вторых, могут что-то не вколоть. а будете вопить и ногами топотать - на вас напишут в прокуратуру, лишат родительских прав, ребенка отправят в приют.
думаете это шутка? думаете это не реально? НЕТ, ЭТО ОЧЕНЬ РЕАЛЬНО, ЭТО РАБОТАЕТ! я совсем недавно ругалась с Тушинской больницей, где меня не пускали к сыну, где ему не давали его лекрства во-время, из-за чего у него были судороги, и когда я стала повышать голос на администратора - она мне пригрозила прокуратурой.
с поликлиникой мне удалось уладить вопрос - я написала жалобу в департамент, им устроили проверку, сделали взыскание, уволили педиатра, а все врачи с тех пор бегали к нам на дом косяками и долго извинялись.

американское законодательство - прецедентное. если они дали полит. убежище одним - теперь будут давать и другим, достаточно ссылаться на данный случай.

можно как угодно относится к политике америки по отношению к РФ и другому миру. но отрицать очевидное - глупо: их соц. система намного лучше российской, в их обществе более гуманное отношениею к инвалидам. нам до этого еще расти и расти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malinteso@lj
2009-03-21 11:18 (ссылка)
Ерунду Вы говорите.Не сталкивались просто.
Я видела в больнице женщину,её стимулировали,влили окситоцина море в то время как раскрытия нормального не было,к сожалению я дальше подробностей не знаю,уж как его потом доставали,но у мальчика был ужасно деформированный череп...

Про отказы.Я лежала вместе с женщиной,на которую сильно давили врачи написать отказ. Ей палата была для детей из ДД и имела замок.Её заперли на целый день,ни поесть,ни попить,ни сходить в туалет - только чтобы написала отказ.Мобильников тогда не было (это было 7 лет назад),она никак не могла сообщить никому о происходящем.

Что касается что новорожденным детям не помогают умереть.Да,не режут ножом и не душат удавкой. Но голенькими кладут на подоконник и открывают окно.Это ли не помощь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:22 (ссылка)
Марин, мою позицию по даме, запертой в палате, ты помнишь - будь это я, я бы вышла оттуда и прямиком, с малышом-эпилептиком на руках, в прокуратуру. Незаконное лишение свободы - состав преступления, по УК РФ.

И окна не надо. Достаточно не успеть устранить неполадки в аппарате ИВЛ :((( Сволочи, прости Господи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malinteso@lj
2009-03-21 12:14 (ссылка)
Я помню твою позицию.Но тебе проще у тебя образование на такие мысли наталкивает.А мы тогда о прокуратуре вообще не думали,были крайне зависимы,а она еще и напугана до ужаса.
За 2 месяца до рождения ребенка её муж пропал без вести и его родители выгнали её из дома.Поэтому её состоянии было никакущим просто.

Немного не по теме,но тоже отражает действительность.Я тогда хотела ехать в Москву,но мне не сообщали адреса клиник и сказали что если я собираюсь туда то мне просто выписку на руки не дадут...

Это действительно всё реальность..
И только со стороны кажется что государство расшибается в лепешку для инвалидов т.к. оно твердит об этом на каждом углу..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksemuro73@lj
2009-03-21 15:17 (ссылка)
У меня возникли точно такие же вопросы. И я тоже обратила внимание на эти несоответствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ladyglyde@lj
2009-03-22 01:53 (ссылка)
Да, эта статья и кейс выглядет очень тенденциозно изложенной. Могу поверить и в медицинскую халатность, и в давление врачей. Но бывают и огромные ошибки восприятия пациентов врачей - основная часть истории, похоже, изложена только со слов родителей.
Этот текст очень нехорошо пахнет в смысле подачи материала (явно есть искажения фактов, как минимум, дело не в переводе), при том, что история реальная. И, да...
В России хреновая ситуация с положением инвалидов, но Вы-то здесь остались - на неудобной, более чем неласковой, но все же родине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-22 03:54 (ссылка)
ИМХО, если бы американци использовали данный случай только в целях "насолить" России, то:
1 - решение суда было бы принято сразу, а не с какого-то там раза
2 - случай получил бы широкую огласку (ему уже 5 лет - вы о нем ранее знали?) и именно что использовался бы в пропаганде. я этого не припомню
3 - стиль изложения статьи - это одно, а факты для суда - это другое. сомневаюсь, что американская судебная система приняла во внимание исключительно "эмоции" родителей.
4 - то что изложено в статье, лично у меня, не вызывает сомнения, ибо это, увы, не единичный случай, а система

лично я из этой статьи делаю иные выводы: надо не на американцев наезжать, обвиняя их в антироссийской прпаганде, а задуматься о том, что это - ПРАВДА, и на сколько эта правда УЖАСНА. может тут и есть немного пропаганда - но мы дали ПОВОД. давайте устраним повод - пропаганды не будет. "надо не освежитель рта покупать, а зубы чистить. тогда вонять не будет и никто тебя не назовет грязнулей." разве не так.

а по поводу меня - разочарую вас. с удовольствием покину эту страну при первой же возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pudgik@lj
2009-03-22 10:58 (ссылка)
*Бывает, что если ребенок рождается с какой-то серьезной проблемой, которая не позволит ему жить нормально, ему не помогают. Дают уйти. Прямо об этом не говорят, но такое есть.*

Чиго-чиго?
А когда это у нас неонатолог стал законным представителем ребенка, а? Вообще-то прерогатива решать, лечить ли младенца или дать ему уйти, принадлежит только двум людям. И оба они к роддому отношения не имеют.
За такое надо лишать права практиковать, и в тюрьму сажать. Желательно - надолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indilenka@lj
2009-03-22 11:07 (ссылка)
А никто про Закон не говорил. Или Вы верите, что в нас ВСЕ и ВСЕГДА живут по законам? А то, о чем я говорила, это да, противозаконно, но иногда недоказательно, иногда "попустительно", а потому чаще ненаказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pudgik@lj
2009-03-22 11:15 (ссылка)
Неоказание медицинской помощи - тоже статья.

Но при таком подходе, что ж удивительного, что американцы нас варварами и дикарями считают? Дикари и есть. При таком-то подходе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponny1@lj
2009-03-27 13:49 (ссылка)
Светлана. А давайте вы честно ответите на один единственный вопрос (я вообще случайно к Вам зашла, но о Вас я помню по форуму косом где Вы пытались вправить мозг одной девушке с ребенком похожим на Вашего): вот Вам, лично Вам предлагали отказаться от Вани?? Сдать его в детдом?? Не формально, как мне к примеру предлагали аборт сделать (у меня все ок в итоге ттт), наверняка это стандартная процедура с тупым вопросом "отказываетесь - не отказываетесь" и при проблемах у детей, а вот так, как описано тут. Или как описывала мама девочки с похожим диагнозом как у Вани??

потому что если вашим ответом будет, что вам не предлагали отказаться от Вани, то получается, что даже наша весьма мерзкая система крайне избирательна и есть повод задуматься тем, кому предлагали.

ну и при переломе шеи ребенок не может ходить. Ни-ког-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-27 17:22 (ссылка)
да, предлагали. прямым текстом и очень настойчиво. рассказывали как мне будет плохо с ним, что меня бросит муж, что я загблю свою жизнь, что он будет растением, не будет никого узнавать, будет лежать и мычать. а я буду всю жизнь мучиться.
а после того, как я отказалась подписать бумаги об отказе, врач стала нас игнорировать и ребенок зарегемл в реанимацию.
система не избирательна. система есть система.

(Ответить) (Уровень выше)

Боже, спаси Америку.
[info]iwondergirl@lj
2009-03-21 10:44 (ссылка)
Молодцы родители, что не побоялись и не сглупили.
Никогда не буду рожать в России. И, надеюсь, жить тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:01 (ссылка)
Ну не знаю, как в США, а от знакомых, кто с ребенком-ЗПРкой уехал в Израиль, наслушалась приличного негатива, что там такая же "глупая экономия на бесперспективных", как в бывшем Союзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:16 (ссылка)
А в США я слышала, что занимаются ЛЮБЫМ человеком, как бы тяжело ни было его состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]ponny1@lj
2009-03-27 14:33 (ссылка)
угу. узнайте сколько стоит лечение в США и для какого числа людей оно недоступно.

узнайте так же чуть побольше сколько времени человек просиживает обычно в ER (типа травмпункта и приемного покоя для нереанимационных и при этом неплановых больных одновременно. Ну там палец вы вывихнули или аппендицит у вас) имея самую лучшую страховку и даже порой много денег.

это к слову о занятиях человеком.

хорошей медицины нет вообще нигде. другое дело, что есть страны где есть самые передовые методы лечения тяжелых и редких заболеваний - это уже второй разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]svetlana75@lj
2009-03-27 17:37 (ссылка)
конечно, если человек пришел с вывихом пальца, а в это время все заняты человеком с огнестрелом головы, то какая бы суперстраховка у него не была, он будет ждать. и при этом не будет вякать и трясти своей страховкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже, спаси Америку.
(Анонимно)
2009-03-21 11:16 (ссылка)
ну не знаю как про Израиль,
но я говорю про Америку в частности. Лучше нашей странной раши во мноооогих пунктах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]lotus82@lj
2009-03-21 11:38 (ссылка)
Это кто Вам такую грубую ложь рассказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:38 (ссылка)
А не скажу, но тем не менее - сигнал поступил. Сама не поверила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]lotus82@lj
2009-03-21 11:42 (ссылка)
Тогда я Вам,как "безнадёжная" (муковисцидоз), дам противоположный сигнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:43 (ссылка)
выдохнула уже :))) слава Богу!
У меня сын с ЗПР. Тут в России нас спасает то, что хорошие специалисты таки попадаются и на них можно найти выход через друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]lotus82@lj
2009-03-21 11:46 (ссылка)
Извините ради Бога, я не знаю, что такое ЗПР...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 11:49 (ссылка)
Задержка психического развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]mamazajza@lj
2009-03-21 12:39 (ссылка)
извините,не знаю,как к вам обратится-вы юрист?
вот что мне посоветовали,но я не юрист.
Свет,или ты можешь найти юриста и составить жалобу грамотно?
http://community.livejournal.com/ortho_periodics/350593.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:42 (ссылка)
Напишите мне на эл.адрес simply(точка)sue2005(собака)gmail.com, поговорим предметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]svetlana75@lj
2009-03-21 12:56 (ссылка)
а если отправить им тот же текст, что я отправила в ФАС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 12:58 (ссылка)
там тонкость есть, они ни при чем (канал)
если коротко - можно это в онлайне? - Россвязьнадзор лицензирует телеканал, то есть рекламораспространителя, а отвечает за смысл рекламы только рекламодатель, если реклама не явилась самодеятельностью рекламораспространителя

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]lotus82@lj
2009-03-22 04:00 (ссылка)
Спасибо =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]npxy@lj
2009-03-21 15:31 (ссылка)
они что-то либо напутали, в силу незнания языка, либо приврали в силу каких-то, только им известных причин. В Израиле нормально относятся к любым детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже, спаси Америку.
[info]simply_sue@lj
2009-03-21 15:35 (ссылка)
И это не может не радовать. А Россия сколько еще времени будет "подтягивать" свою социалку - сложно сказать. Впрочем, это от нас самих зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]us_vovan@lj
2009-03-22 06:32 (ссылка)
я люблю россию, я люблю свою родину - кубань, но я хочу уехать туда, где моим ребенком будут заниматься, где есть врачи-специалисты, где есть платная медицина, а не "бесплатное" лечение на отъ"е"бись. Я хочу туда, где мне не прийдется БОРОТЬСЯ с государством (в Конституции которого записано мое право на жизнь) за жизнь своего ребенка!
Я устал, я ЗОЛ, очень ЗОЛ, ибо опять проблемы с лекарствами, но либо я ПРОГНУ под себя это государство, либо потеряю ребенка. Выбора у меня нет.
К сожалению в Израиль меня не возмут, родословная не та :) все предки казаками были.
Ну и ладно, мы еще повоюем, блин!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2009-03-22 08:48 (ссылка)
казаки-казаки... надо искать казачьи диаспоры за рубежом, таковые, я слышала, есть!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshuga80@lj
2009-03-22 12:15 (ссылка)
Честно говоря, история выглядит примерно как репортаж из Москвы о том, что по улицам бродят медведи и мужики с берданками, стреляющие в безоружных женщин и детей просто так.

Положение детей-инвалидов в России и их родителей весьма плохое, но статья - такая разлюли-малина, что когда потом кто-то услышит о более реальных притеснениях таких детей, могут и не поверить.

Полагаю, что родители хотели получить гражданство, ради чего кой-что присочинили, а журналисты раздули всю ситуацию до вот этой феерической бредятины. Из всех ужосов правдоподобно выглядит только история родов. Вред, который причиняют родителям и детям с инвалидностью, в основном происходит по халатности и бестактности, а не по злому умыслу, и гораздо ближе к неоказанию помощи, чем к преследованию.

В общем, "не кричи "Волки!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-22 14:07 (ссылка)
скажите, а почему вы думаете, что изложенные факты преувеличены? вы знакомы с проблемами детей-инвалидов и их семей "не по наслышке" или "по наслышке"? мой вопрос не праздный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meshuga80@lj
2009-03-22 14:35 (ссылка)
Я работаю в государственном психологическом центре, занимающимся именно детьми с нарушениями развития, в частности - детьми-инвалидами, в том числе - со сложной структурой дефекта. Я много что слышала от родителей о бестактности и безразличии врачей, близких и незнакомых людей, но чтобы на кого-то безнаказанно нападали, отказывали в медобслуживании? Это ж подсудное дело.

Касаемо принуждения к отказу от ребенка - много раз слышала о предоставлении неверной информации (ваш ребенок будет овощем, в детдоме ему будет лучше и т.п.), но никогда - о насилии. Это слишком опасно для врача, надо быть отморозком без мозгов, чтобы такое делать. Потом ведь папаша какой порезче может и башку проломить в темном переулке за такое, не говоря о милиции.

Да, школы не приспособлены для детей с ДЦП, но это не травля, это просто порок системы, отсутствие денег, недостаточность пед. состава.

И никогда я не слышала о том, чтобы все это валилось на голову одному ребенку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-22 15:08 (ссылка)
а вы из Москвы?
я лично получила такой текст от зав. отделеним больницы, где мы были с сыном: "я предлагаю тебе написать отказ, хотя бы частичный. он будет овощем, он тебя узнавать не будет, будет лежать и мычать. тебя муж бросит, ты жизнь себе загубишь, зачем? ты еще можешь родить себе здорового." я отказалась чтоо-либо писать. вежливо отказалась. к ребенку после этого никто не подходил, не смотря на мои жалобы, что он орет и у него понос. мне на это сказали - "на вас мамоча не угодишь: молчит ребенок - не довольна. орет - не довольна. радуйтесь, что он у вас хоть как-то реагирует." про стул сказали - это реакция на смесь. потом поднялась температура 39 - мне сказали - это аллергия на глазные капли. потом у ребенка началась рвота - мне сказали: не усваивает, неврология. через день ребенок с запавшим родничком, белый как простынь был в реанимации с температурой 40, обезвоживанием, потерей в весе 500 гр (ему было 3 месяца) - РОТОВИРУС.

а по поводу остального - нет социалки, нет мед. обслуживания, садов, школ, в прессе говорят подчас полную бредятину, дезенформируя и настравивая общество против. это не травля, это не притеснение, это не геноцид? вы пишете - это просто порок системы. а может просто "богат и могуч русский язык", и мы всегда имеем возможность подобрать "мягкий синоним"? а американский видимо более бедный, и на их языке такому есть только одно название - притеснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meshuga80@lj
2009-03-22 15:53 (ссылка)
Да, я из Москвы.
Да, то, что вы описываете, я от родителей слышала. О том, что мед. персонал ведет себя отвратительно. Но то, что вы описываете, кроме уговоров оставить ребенка - это халатность, и это случается по отношению и к обычным детям, увы. Это не травля конкретного ребенка с большой вероятностью, это просто общий пофигизм, низкая квалификация и безразличие.

В Москве как раз потихоньку нарождается какая-то система реабилитации, есть интегративные сады (мало, да, но несколько лет назад и их не было), открываются при садах лекотеки, детей с нарушениями развития берут по частной инициативе в обычные сады (и даже не за деньги), есть ЦЛП, где помогают искать спонсоров, есть ИКП, есть центр Рональда Макдональна, центр Гросса - вы про все это знаете, полагаю, не хуже меня. Вот в провинции все хуже, конечно, особенно в маленьких городах.

Сейчас - по крайней мере, в Москве - я вижу довольно много социальной рекламы, направленной на поднятие статуса людей с ограниченными возможностями. Боюсь, нет никакого злодея, который специально настраивает общестов против таких детей. Есть обычное человеческое невежество и бестактность. Да, с ними, полагаю, очень больно сталкиваться, но все-ж таки это именно глупость, а не злоба, скоре всего. Такие вещи медленно, но меняются.

Американская система реабилитации образовалась за последние 50 лет, а до этого там тоже все было не так весело. Другое дело, что детских домов у них и тогда практически не было, но образовательные перспективы у таких детей стали появляться не так давно. Нужно время, деньги, люди.

Хотя персонал шестерки (6 ПНБ) меня удивляет именно какой-то нелепой злобой по отношению к многим своим пациентам. Сколько мне родители рассказывали про тамошний персонал, про выражения, в которых с ними общались и т.п. - а ведь эти люди по должности обязаны вести себя прямо противоположным образом. Хотя и там приличные люди встречаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2009-03-22 19:59 (ссылка)
"и даже не за деньги"... и даже... знаете, если вдуматься, что это очень грустно звучит. да, что-то сейчас стало появляться. но в основном как раз за деньги. которых очень часто у родителей детей-инвалидов нет. и все это - не гос. инициатива, а инициатива других таких же родителей. мы вот тоже создали свой клеб, занимаемся. тоже за деньги. а гос система для таких детей как мой сын ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. СОВСЕМ. разве это не есть отказ в помощи? может и не со зла, но точно не по доброте душевной. может такова система - но кто ее составляет? и ИМХО вопрос не профессионализма, а общей культуры и информированности. а пока у нас профессора мед. ВУЗов называют инвалидов публично уродами http://www.neskuch.ru/index.php?issue=43§ion=10016&article=713>
Нац проект здоровье делает ставку на аборты http://svetlana75.livejournal.com/271436.html
РПЦ делает бездумные ролики, оскорбляющие инвалидов http://svetlana75.livejournal.com/269092.html
а граждане считают, что больных детей надо усыплять или разбирать на органы http://www.woman.ru/psycho/medley6/thread/3827493/?filter=all
при этом государство не делает НИЧЕГО, чтобы улучшить жизни инвалидов, а даже наоборот http://svetlana75.livejournal.com/266197.html
все это наводит лично меня на мысль, что идет геноцид инвалидов и тяжело больных по экономическим причинам. и пока я не вижу очевидных доказательств того, что я "передергиваю", и все это лишь "недоразумения".
ссылки, что я сейчас дала - лишь малая часть. мой ЖЖ кишит подобными сылками. а также ссылками на сбор денег на лекарства, операции - а как это трактовать? у нас по конституции бесплатная медицина. а в реальности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponny1@lj
2009-03-27 15:53 (ссылка)
в английском языке больше всего синонимов из всех индоевропейских языков. в том и фишка его, что в таких случаях используются наиболе жесткие синонимы.

(Ответить) (Уровень выше)