Вы бы еще сообщили - в какой момент ураган начался, и обратили бы свое просвещенное внимание на приведенные в конце его суммы, в которые она оценила требуемую помощь:

Estimated Requirements for assistance under the Stafford Act:
Coordination: $0
Technical and advisory assistance: $0
Debris removal: $0
Emergency protective measures: $ 9,000,000
Individuals and Households Program (IHP): $0
Distribution of emergency supplies: $0
Other (specify): $0

Totals: $ 9,000,000
Grand Total: $ 9,000,000

Это было за 2 дня до того, как ураган ударил по Нью-Орлеану. Как я понимаю, того, что дамбу размоет, в правительстве (что штата, что федеральном), не ожидал никто.

Но факт, что уже за день до бедствия у FEMA были все полномочия. Некоторые товарищи мне вчера объясняли, что федералы не имели права ничего делать, потому как власти штата их не просили. Так вот, эти документы доказывают, что имели и просили. А то, что эвакуацией и ликвидацией последствий власти штата облажались где только можно, я не отрицаю. Я только прошу не вешать всех собак на них.

За день до бедствия?
Вы понимаете, что это примерно на неделю позже, чем нужно?
Что можно сделать за день, когда ветер уже начинает дуть?
Только морально приготовиться, поднять всех по тревоге и проверить снаряжение.

Совершенно верно - поднять всех по тревоге.
Что означает, что части, выезжающие из Кентукки, к примеру, в четверг-пятницу (почему-то не вылетающие, но не суть) должны были быть уже давно укомплектованы (а в прессе 01.09 - 02.09 были фотографии того, как они грузятся).
В общем, если это и была тревога, то ну очень неспешная:)

Суверенный штат Кентукки может послать войска в суверенный штат Луизиану только по просьбе властей. Не по просьбе подвести рпдовольствие или одолжить денег, а по просьбе - именно прислать войска.

И, да, разумеется, мобилизация требует времени. Особенно, когда речь идет о Национальной Гвардии. Вы, надеюсь, понимаете, что они не fill-time солдаты и не находятся все время в состоянии готовности минус один день.

Вы, грубо говоря, недовольны тем, что федеральное правительство и губернаторы Кентукки и прочих птатов не предвидели того, что не предвидели люди, непосредственно находящиеся в самом центре и в чью обязанность входит заниматься этими делами (федералы помогают - когда местные не справляются). Я, наоборот, был бы удивлен, если бы федералы решили плюнуть на инструкции, законы и правила и развернуться без приказа и без запроса. Правительства не работают в режиме инициативы. Это не есть способ жизни бюрократии. так что, когда в субботу (только в субботу) губернатор Луизианы запросила 9 миллионов помоши "protective measures" (http://gov.louisiana.gov/Press_Release_detail.asp?id=976) и ни копейки ни по какой другой графе - ну, Буш сразу распорядился дать. Дали.

Кстати, Миссиссиппи накрыло ГОРАЗДО сильнее. Однако, тамошний губернатор действует, а не визжит по радио, что его обделили. И, несмотря на куда более серьезный удар - Миссиссиппи не выглядит в прессе так плохо, как Новый Орлеан. Хотя у них тот же самый федеральный президент.

Exactly. Look here - http://www.livejournal.com/users/pat_t/147062.html?thread=2206070#t2206070

Ну да, сила урагана долбанула по Миссисиппи, разнесла дома, которые не могли её выдержать, из которых люди эвакуировались. Мне кажется, что из большинства таких домов в Нью-Орлеане люди тоже эвакуировались. Проблемы пошли тогда, когда город затопило из-за разрушенной федеральной дамбы.

Разумется, основные проблемы в НО из-за наводнения, а не из-за урагана.

(В какой степени дамба федеральная, кстати?)

В двойной. Не только все средства на её ремонт шли из федерального бюджета, но и управлял/чинил её федеральный Army Corps of Engineers (http://www.usace.army.mil/). См. интересный документ (http://www.usace.army.mil/PA-09-01.pdf). Как минимум с 1995 года (http://alternet.org/story/24871/) (источник левый, но мне лень искать решения Конгресса).

Так что люди, утверждающие, что штат сам виноват - вполне мог где-то поджаться, но изыскать эти дополнительные деньги (ага, выделил средства, а потом ещё сумей отдать их федералам - или предлагалось строить вторую дамбу, параллельную первой?), или что люди сами виноваты - Глупо притворяться, что они не знали, что им грозит - то, что НО рано или поздно зальёт было очевидно уже как 40 лет - ничего, кроме омерзения, не вызывают. Горе побеждённым, мы это уже проходили.

Лучше уж сразу так - в его, гос-ва, прямых интересах будет смыв плотины с потоплением массы нахлебников. Так, по крайней мере, честнее.

> Суверенный штат Кентукки может послать войска в суверенный штат Луизиану только по просьбе властей. Не по просьбе подвести рпдовольствие или одолжить денег, а по просьбе - именно прислать войска.

Совершенно верно - по просьбе федеральных властей, взявших ситуацию под свой контроль.

> И, да, разумеется, мобилизация требует времени. Особенно, когда речь идет о Национальной Гвардии. Вы, надеюсь, понимаете, что они не fill-time солдаты и не находятся все время в состоянии готовности минус один день.

Те, кто в данный момент служат - находятся.

> Вы, грубо говоря, недовольны тем, что федеральное правительство и губернаторы Кентукки и прочих птатов не предвидели того, что не предвидели люди, непосредственно находящиеся в самом центре и в чью обязанность входит заниматься этими делами (федералы помогают - когда местные не справляются).

Касательно федерального правительства, имевшего всю информацию, чтобы предвидеть потенциальнуу катастрофу - да, Вы однозначно правы. То, что местные власти - в НО - повели себя плохо, сомнений мало, хотя Ваша параллель между ими и Нью-Йорком 11.09.2001 не совсем правильна, ибо события того дня не ударили по 80% территории (и всему населению) города. Да, однозначно, город не был правильно подготовлен - хотя катастрофы такого масштаба считаются проблемой федерального значения. И я ничего не имею против того, чтобы спросить с местных властей за допущенные ими промахи - но и с федералов тоже спросить надо однозначно.

> Кстати, Миссиссиппи накрыло ГОРАЗДО сильнее.

В смысле территории - да, в смысле смертей - нет, насколько я могу судить.

> Однако, тамошний губернатор действует, а не визжит по радио, что его обделили.

Никто нигде не визжит. Если кто-то пережив подобную беду несколько эмоционален - к этому, мне кажется, следует относиться с большим уважением.

А вот мне интересно, если бы это был теракт (дамбы были взорваны), то тоже хорошо было бы дать недельное предупреждение? Был ли у федералов план действий? Если да, то почему его не применили? Если нет, то чем они занимались последние 2 года?

Есть некоторая разница между террористической атакой и ураганом. Не только - физическая, но - юридическая. Федералы не всегда могут вмешиваться по своему усмотрению.

А можно ссылочку?

Все что я нашел:

The National Response Plan provides mechanisms for expedited and proactive Federal support to ensure critical life-saving assistance and incident containment capabilities are in place to respond quickly and efficiently to catastrophic incidents. These are high-impact, low-probability incidents, including natural disasters and terrorist attacks that result in extraordinary levels of mass casualties, damage, or disruption severely affecting the population, infrastructure, environment, economy, national morale, and/or government functions.

Proactive это у нас теперь как?

"Proactive" означает пдготовку. Создание склада консервов - вполне proactive. Это не означает, что федералы могут самопально ввести войска в штат и объжвить там чрезвычанйое положение. Я не адвокат, но, судя по вот этому:

http://www.proteinwisdom.com/index.php/weblog/entry/18953/#98602
http://www.proteinwisdom.com/index.php/weblog/entry/18954/

среди адвокатов прямого согласия нету. На мой вкус - это ОДЛЖНА быть прерогатива штата. В этом суть федеральной структуры - в предоставлении людям возможности жить так, как они хотят у себя, а не так как хотим мы. Минимизация несвободы. Оборотная сторона этой медали в том, что, если Луизиана выберет себе хренового губернатора, то им будет хреново в трудную минуту. Сравните с Миссиссиппи, который получил куда более сильный удар от Катрины.

Хм, может быть. Но вроде бы просила она (точнее согласилась на) New Mexico NG в субботу. А разрешение пришло только в четверг. Как тут быть с правами штатов?

И как именно Вы сравниваете удары? Кстати из того что я за сегодня прочел Миссиссиппи тоже вопит, хотя не так громко.

Слушал на днях радио, кто-то из спасателей рассказывал "Мы приехали в [разрушенный] город, люди подходили, спрашивали не надо ли помочь, не хотим ли мы пить... Очень приятные люди, не то что в Н.О.". Это к вопросу, кто вопит...

Удары сравниваются очень просто - сила удара обратно пропорциональна расстоянию от центра урагана. Центр урагана прошел в стороне от Н.О., повернув в Миссиссипи.

Фима, вы с арбатом занимаетесь казуистикой. Основная сила удара урагана действительно пришлась не на Нью-Орлеан. Мало того, прийди она (теоретически) на пустыни Аризоны, вообще бы говорить было бы не о чем - налетел большой ураган, обвалил пару горных вершин, жертв и разрушений нет, делов-то. Основные проблемы - в Нью-Орлеане из-за того, что город затопило. А затопило город из-за того, что ураганом размыло дамбу, построенную федеральными властями за федеральный счёт. Арбат пытается откатиться на хрен знает сколько десятилетий назад в истории и стать в гордую позу "А зачем там селиться вообще?" Но согласись, что если полмиллиона человек, включая правительство, живёт в городе под защитой федеральной дамбы, то нерезонным было бы отказываться туда переезжать, если только тебе лично не дадут эту дамбу проинспектировать.

Основные проблемы - в Нью-Орлеане из-за того, что город затопило.
Вот тут-то и неувязочка. Основные проблемы в Н.О. не из-за того что город затопило, а из-за того, что не была проведена эвакуация (ну затопило бы пустой город, но и что?), из-за того, что собрали людей в убежища и не обеспечили ничем (если бы у них там все было, включая полицию, все было бы не так плохо?), из-за того, что люди годами привыкли сидеть на шее у правительства и у них совершенно атрофировался здравый смысл.

Вы шутите, да? Как вы себе представляете людей которым несколько дней было нечего пить подходящих с предложениями воды? К тому же разговор (здесь) совершенно явно идет не о населении а о "officials" а вот они в Миссиссиппи вполне себе FEMA ругают.

Простите, но сравнивать удары только по силе -- бесмысленно. Море ураган вообще перепахал, и ничего. А вот где больше разрушений -- это вопрос.

Представьте себе, люди запаслись водой, а не ждали, что придет добрый дядя и принесет.

officials могут ругать FEMA, могут ругать Красный Крест, но факты есть факты - проблемы с эвакуацией и проблемы с обеспечением водой и продовольствием были именно в Н.О.

А вот где больше разрушений -- это вопрос
Да что вы? Вы много видели в Миссисипи целых домов? А в Н.О. вон они, крыши из воды торчат, большинство целые. Почему бы людям не спокойно ожидать помощи на чердаках, попивая запасенную водичку, и разогревая запасенные консервы на заранее приготовленной плитке с газовым баллончиком? И глядя в маленький телевизор на батарейках?

Подозреваю, что потому, что те, у кого были деньги купить запасенную водичку, запасенные консервы, заранее приготовленную плитку и батарейки к маленькому телевизору вместо этого купили на них билет и свалили из Н.О.

А те, у кого с деньгами было не очень - решили, что пронесет.

http://www.msnbc.msn.com/id/9195946/page/2/

И, кстати, как насчет масштабов запрошенной помощи?

Ещё раз - "то, что эвакуацией и ликвидацией последствий власти штата облажались где только можно, я не отрицаю". В частности, цифра в 9 миллионов была сильно занижена (хотя повторюсь, она была названа тогда, когда о размыве дамбы речи ещё не было). В указе Буша никаких конкретных цифр нету, т.е. фактически дан карт-бланш использовать любые средства для спасения людей, что и требовалось сделать, но сделано не было.

И кем же это не было сделано?
И почему все эти [вырезано цензурой] демократы постоянно обвиняют лично Буша во всем?

Не сделали те, кто имели полномочия, т.е. FEMA.

А Буша обвиняют, потому что главный.

Хотя соглашусь, что кроме прямого приказа армии он лично мало что ещё мог сделать.

Можете еще согласиться, что, если бы он дал пямой приказ армии войти в суверенный штат без просьбы губернатора - от это было бы нарушение законов и повод демократам впасть в истерику. В этот раз - по дел.

Да нет, в том-то и дело, что Буша обвиняют прежде всего из-за того, что он Буш. Как в своё время правая публика (в том числе пресса) ополчилась на Клинтона, так теперь левая на Буша.

Интересно наблюдать, как вы, отмазывая федералов, становитесь святее самой руководящей и направляющей партии

President George W. Bush admitted "the results are not acceptable" (http://www.cbc.ca/cp/world/050902/w090282.html)

US President George W Bush, while on a visit to the area, conceded that initial reaction was slow (http://www.ndtv.com/template/template.asp?template=Katrinafury&slug=Bush+admits+slow+reaction&id=78292&callid=1)

Republican Gov. Mitt Romney of Massachusetts called the government’s response “an embarrassment”. (http://breakingnews.iol.ie/news/story.asp?j=154671186&p=y5467y89z)

Во-первых, никто никого не отмазывает. Моя точка зрения - что федералы действовали медленно, но совсем не так медленно, как это пытаются нам представить. И что эта медлительность была отчасти вызвана обьективными причинами, о которых я уже говорил.
А также я категорически не согласен с тем, что "Буш во всем виноват", "Буш ненавидит черных, и поэтому не помогает", "Если бы войска были бы не в Ираке, а тут, все было бы по-другому", и с подобной левой херней.
И уж совсем мне безразлично, насколько моя позиция совпадает или не совпадает с позицией какой-то конкретной партии, или человека. Я понятно изложил?

К сожалению, многие пропускают такие слова, как говорила наша биологичка, "между уш". Политическая позиция застит глаза.

http://www.gov.state.la.us/Disaster%20Relief%20Request.pdf

Я не совсем понимаю, почему этих наполовину пересекающихся писем президенту два, но здесь уже $130М

Ну, судя по Timeline, на которую я где-то тут давал ссылки, Президент попросил ее объявить ЧП, а она сказала, что ей надо денек подумать. Видимо, за этот денек она смекнула - "ПИЗДЕЦ!"

У тебя есть информация о том, когда именно штат попросил ввести войска? В списке запрошенной губернатором помощи войска не значатся, и по-моему в компетенцию FEMA не входят.

а) чрезвычайное положение на федеральном уровне было объявлено в субботу
б) У FEMA были полномочия to identify, mobilize, and provide at its discretion, equipment and resources necessary to alleviate the impacts of the emergency. Насколько я понимаю эти слова, если бы кто-то в FEMA решил, что им нужны армейское оборудование и ресурсы, они имели право их затребовать.

Не думаю, что FEMA может затребовать армию, особенно если это не оборудование, а именно солдаты.

Кроме того, вот тебе еще информация.

- 31 августа, уровень воды продолжал подниматься. Весьма опасная ситуация для проведения спасательных работ.

- Дальше (беззастенчиво утащено с http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_Hurricane_Katrina_on_New_Orleans):
However, even though there were thousands of evacuees at the center, FEMA claimed to have no "factual" knowledge of the use of the Convention Center as a shelter until the afternoon of September 1.
By Friday, September 2, military support at the convention center had established a steady supply of water and emergency rations as evacuation efforts were in progress.

- Аэропорт открылся только 2 сентября.

New Mexico Gov. Bill Richardson offered Louisiana Gov. Kathleen Blanco help from his state's National Guard last Sunday, the day before Hurricane Katrina hit Louisiana. Blanco accepted, but paperwork needed to get the troops en route didn't come from Washington until late Thursday. (http://www.dailysouthtown.com/southtown/dsnews/0412nd2.htm)

Представленная ссылка подтверждает, что нельзя послать войска без запроса:

Maj. Gen. Thomas Cutler, who leads the Michigan National Guard, said he anticipated a call for police units and started preparing them, but couldn't go until states in the hurricane zone asked them to come.

Спасибо. :-)

Это национальная гвардия, двойного подчинения: гвардия каждого штата подчиняется губернатору этого штата, а вся в целом президенту. Естественно, в отсутствии приказа президента всей нац. гвардии идти на помощь мичиганский губернатор не может послать свою в Луизиану без запроса луизианского правительства. Про федеральную же армию см.ниже

1. Существует военная организация под названием Northern Command: The command will provide civil support not only in response to attacks, but for natural disasters. ... The command's mission is the preparation for, prevention of, deterrence of, preemption of, defense against, and response to threats and aggression directed towards U.S. territory, sovereignty, domestic population, and infrastructure; as well as crisis management, consequence management, and other domestic civil support. (http://www.globalsecurity.org/military/agency/dod/northcom.htm)

2. Они были готовы помогать: NorthCom started planning before the storm even hit. We were ready for the storm when it hit Florida because, as you remember, it crossed the bottom part of Florida, and then we were plaining, you know, once it was pointed towards the Gulf Coast. So what we did was we activated what we call defense coordinating officers to work with the state to say okay, what do you think you'll need, and we set up staging bases that could be started. (http://www.dailykos.com/storyonly/2005/9/3/115611/4051)

2a. В частности, один военный корабль с вертолётами следовал за ураганом и был готов помогать практически сразу же (та же ссылка): We had the USS Baton sailing almost behind the hurricane so that after the hurricane made landfall it's search and rescue helicopters would be available almost immediately. So we had things ready.

3. Но они не имели права ничего делать без приказа президента (та же ссылка):
The only caveat is, we have to wait until the President authorizes us to do so. The laws of the United States say that the military can't just act in this fashion, we have to wait for the President to give us permission.

4. Президент не обязан запрашивать согласия правительства штата и города для использования федеральной армии: http://www.livejournal.com/users/dyak/263858.html

4a. Есть как минимум два случая использования армии на территории США в ХХ веке
http://www.livejournal.com/users/dyak/263858.html?thread=2301106#t2301106

Давай по пунктам:

1-3 - все упирается в 4.

4. Источник, конечно, достовернейший :-) но если почитать там же:

Section 26. The people of this state have the sole and exclusive right of governing themselves as a free and sovereign state; and do, and forever hereafter shall, exercise and enjoy every power, jurisdiction, and right, pertaining thereto, which is not, or may not hereafter be, by them expressly delegated to the United States of America in congress assembled.

Я правильно понимаю, что это означает что введение войск в штат без разрешения есть нарушение его суверенитета? И таким образом нарушение Section 26?

4а А вот тут вероятно было решение Конгресса, что не противоречит ничему. А может и самого штата, штат-то тоже не был заинтересован в беспорядках, пусть и был согласен с их мотивами.

> Я правильно понимаю, что это означает что введение войск в штат без разрешения есть нарушение его суверенитета? И таким образом нарушение Section 26?

Тут пересекаются права штата на суверенитет и обязанности федеральной власти по обеспечению национальной безопасности. Но есть федеральные службы - та же FEMA - в чьи обязанности входит обеспечение порядка и проведение необходимых действий по стабилизации ситуации в случае если местная власть не справляется - к примеру, если ее просто нет (например, если произошел теракт, физически уничтоживший местную власть).

Ну и что толку? Арбат пошел делать харакири?

Пусть живёт, где вы ещё такого клоуна забесплатно возьмёте?