Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Abu Antos' ([info]syarzhuk)
@ 2005-12-30 05:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
LJtiquette 101
Мне почему-то казалось, что нижеизложенные правила очевидны, оказывается, это не так. Этот пост специально заведен для попытки выработки каких-то общепринятых правил. Критика всячески приветствуется.

В ЖЖ есть 4 уровня доступа к записям: Public, Friends, Custom, and Private.

Private - личные, когда человек пишет для себя и только для себя, никому другое это не показывается. Такие записи сопровождаются картинкой глазика, вот такой: Если вы увидели чужую запись с глазиком, то скорей всего, вы используете компьютер, в котором предыдущий юзер не разлогинился. В таком случае нужно немедленно сделать это самому.

Public - публичные, когда человек пишет для всех (и часто такие записи индексируются Гуглом, Яндексом и прочими искалками). Обычно такую информацию можно копировать куда угодно, при этом желательно давать ссылку на запись или хотя бы на ЖЖ-ник того, у кого скопировали. Исключением является тексты, нарушающие правила ЖЖ, в частности, если человек глуп и написал в публичном режиме "я живу на улице Ленина, дом 5", это не значит, что можно всюду кричать "Федя живёт на улице Ленина в доме 5, пойдёт насрём у него в подъезде".

А теперь самое интересное. Оставшиеся два уровня называются Friends и Custom. Работают они практически одинаково, и картинка у них одинаковая - замочек . Разница только в том, кому показывается запись - Friends показывает всем френдам автора, Custom - какой-то специально созданной автором подгруппе (или подгруппам) френдов. Если вы видите содержимое записи с замочком, вы НЕ МОЖЕТЕ точно знать, кому ещё она видна. Т.е. вы точно знаете о многих, кому она не видна - всем не-френдам автора. Вы точно знаете некоторых, кому она видна - всем, кто её комментирует (duh). Однако вполне возможно, что некоторым из некомментирующих френдов запись не видна по желанию автора. Мало того, запись с замочком гарантированно НЕ индексируются Гуглом, Яндексом и прочими искалками.

Таким образом, когда вы видите запись с замочком, вы знаете две вещи:
- автор запретил искалкам индексировать эту запись;
- вы не можете точно сказать, кому из френдов автора эта запись видна, а кому - не видна.

Отсюда понятен принцип - не разглашать содержимое чужих подзамочных записей, какими бы неважными вам не казались причины, побудившие автора упрятать запись под замок. ВнеЖЖшная аналогия - если вам доверили покататься на чужой машине, то это не даёт вам права рассказывать другим, что у хозяина машины лежит в бардачке.

К содержимому собственно подзамочной записи естественным образом добавляются два элемента:
- документы, размещённые вне ЖЖ, на которые дана ссылка в подзамочной записи;
- комментарии к подзамочной записи.
С такой информацией нужно поступать так же, как и с собственно содержанием подзамочной записи. (Disclaimer: однажды я нарушил это правило, дав в публичной дискуссии ссылку на фотографии одного ЖЖ-пользователя, которую узнал из подзамочной записи. Я очень долго извинялся и мне до сих пор за это стыдно.)

Что делать, если хочется разгласить содержание подзамочной записи. Самое простое - попросить её автора сделать её публичной. Можно также привести даже в публичном доступе прямую ссылку на неё (потому что ЖЖ все равно не покажет её содержимое кому не надо). Однако, приводя такую ссылку, не нужно цитировать даже кусочки или перефразировать содержимое. То есть нельзя писать "Козёл Фрэнк: самая лучшая трава - голландская" (прямое цитирование), нельзя писать "вот козёл Фрэнк пишет о том, какую траву он жрёт: http://www.livejournal.com/users/frank/1.html " (перефразирование), но можно "Козёл Фрэнк (под замочком): http://www.livejournal.com/users/frank/1.html "

Изменение уровня доступа записи. Автор в любой момент может изменить уровень доступа к своей записи или вообще удалить её. Это личное дело автора, которое, естественно, не накладывает на цитирующих никаких обязательств. Т.е. если козёл Фрэнк раньше написал о своём предпочтении голландской травы в открытом режиме, и вы это скопировали в свой журнал, то вы не обязаны следить каждый день, не упрятал ли он эту запись под замочек. Однако если Фрэнк упрячет свою запись и станет просить, чтобы вы убрали своё цитирование, такую просьбу нужно удовлетворить.

Разглашение наличия подзамочной записи. Кроме прямой ссылки, о которой я говорил выше, есть несколько сейчас легальных способов, с помощью которых можно узнать о наличии подзамочной (а также личной) записи, даже если её содержание от вас скрыто. По моему мнению, это не так страшно и разглашать наличие (но не содержание) подзамочных записей можно.

Что делать с разглашающими содержимое подзамочных записей или публично утверждающими, что подобное разглашение - нормально. Во-первых, выбрасывать из френдов (или, если уж так хочется их читать - создать группу TrustedFriends, в которую включать всех, кроме них, и писать подзамочные вещи только для неё). Во-вторых, публично разглашать факт цитирования подзамочной информации.

Update: Результаты обсуждения:
[info]arbat@lj: "абсолютно ничего предосудительного"
[info]avva@lj: "Разглашать содержимое чужих подзамочных дискуссий - непорядочное, неэтичное, неправильное поведение"
[info]shkrobius@lj: [разглашать подзамочные записи] "is morally wrong"
[info]bbb@lj: "я бы, например, счел неэтичным, если бы мои подзамочные записи разглашали мои знакомые или, скажем, френды, с которыми у меня сложилось откровенное общение. Я бы назвал эту категорию "френдами-друзьями". А есть еще и "френды-недрузья", которых я читаю, но которым я сам до лампочки, и если им попадется на глаза моя подзамочная запись, то я не увижу ничего неэтичного с их стороны, если они ее разгласят"
[info]bbb@lj: "публикация выдержек из дискуссии сама по себе была, на мой взгляд, абсолютно невинна на сто процентов, никакие вопросы никаким боком не возникают"
[info]yelya@lj: "вообще идея подзамочного поста в ЖЖ - это неимоверная глупость"
[info]cema@lj: "что может выноситься за пределы узкого круга, может выноситься и за пределы замковой записи"
[info]solomon2@lj: "у меня претензия по самому факту составления правил. Анархия (в некоторых делах) - мать порядка"
[info]stas@lj: "вы можете _просить_ их не разглашать подзамочные записи. Однако вы должны сознавать, что вашу просьбу исполнять вовсе не обязаны"
[info]arbat@lj: "нет, и не может быть четко сформулированной этики"
[info]avigdor@lj: Подзамочность записи не является запретом на обсуждение этой записи теми, кто получил ее любым - прямым или косвенным путем.
[info]ars_longa@lj: френдование кого-то в ЖЖ не является подпиской о неразглашении
[info]redbut@lj: Если в подзамочной записи обсуждается тот, у кого доступа к этой записи нет, любая ложь и клевета в адрес этого человека не может быть им опровергнута. Поэтому правила относительно подзамочных записей (если вообще они имеют смысл) должны каким-то образом это отражать. Ваши вышеизложенные (кстати, для очевидных слишком сложные) - полностью игнорируют.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]syarzhuk@lj
2005-12-31 12:04 (ссылка)
1) Никаких особых гадостей там не говорили, всё это, как неоднократно упоминалось, высказывалось и лично товарищу, которого обсуждали
2) Никто здесь не утверждает, что "сплетничать и говорить гадости - это хорошо". Утверждать обратное без ссылки - ложь и передёргивание.
3) Сам публично разгласивший содержание подзамочного поста, похоже, осознал, что делать этого так не стоило
4) Аргумент "у белых людей понятия другие" точно так же работает в обратную сторону. Попробовал бы кто-нибудь из либералов разгласить подзамочный либертарианский пост, вонь бы стояла на весь Интернет.
5) Этот пост создан, собственно, не для обсуждения одного конкретного случая, а для выработки общепринятого свода правил. Пока что ни одного разумного возражения против я не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-12-31 12:37 (ссылка)
Никаких особых гадостей там не говорили, всё это, как неоднократно упоминалось, высказывалось и лично товарищу

Вторая часть этой фразы не следует из первой. Что считать "особой гадостью", разумеется, дело личное. Если там не было ничего такого особенного - о чём такой базар? Если бы кто-то сообщил вам, что в комментарии к подзамочной записи я называю вас талантливым писателем и симпатичным человеком - как вы думаете, я бы сильно возмущался?

Никто здесь не утверждает, что "сплетничать и говорить гадости - это хорошо"

Прямо, конечно, не утверждает. Но не утверждает - вуместном контексте - и обратного. А наоборот, сравнивает это с "серебраными ложечками". Понятно, почему - жалоба "он пришёл ко мне в гости и украл ложечки" - гораздо жалостнее, чем "он пришёл ко мне на вечеринку и потом рассказал, что у меня в салоне висят порнографические плакаты". Но если человек вешает плакаты на стены - наверное, он думает, что это хорошо, иначе бы не вешал или снял бы, нет?

Аргумент "у белых людей понятия другие" точно так же работает в обратную сторону.

Если другая сторона тоже обьявляет себя "белым человеком" - возможно. Однако пока это делала именно та сторона...

Попробовал бы кто-нибудь из либералов разгласить подзамочный либертарианский пост, вонь бы стояла на весь Интернет

Вы знаете, я не припомню поздамочных либертарианских постов, где говорится, что некий ЖЖюзер - дурак. Вот неподзамочные посты, в которых демонтрируются факты, из которых можно сделать вывод, что некий ЖЖюзер - дурак - видел. Может быть, конечно, меня просто не допускают до Высшего Градуса Либертарианского Посвящения. Но пока что это рассуждение придётся признать чисто теоретическим.

Пока что ни одного разумного возражения против я не видел.

Вот вам разумное возражение. Внесение меня в список френдов в ЖЖ не может накладывать на меня какие-либо ограничения - в конце концов, я даже на это не соглашался и об этом, как правило, не знаю! Разумеется, можно рассматривать это как проявление некоего доверия и доспуск в некий приватный клуб - хотя зачастую это вовсе не так, я, например, отнюдь не считаю всех своих френдов единомышленниками, друзьями и т.п. - я лишь считаю, что их записи интересно читать. В ответ на этот интерес вы можете _просить_ их не разглашать подзамочные записи. Однако вы должны сознавать, что вашу просьбу исполнять вовсе не обязаны - особенно если вы делаете что-то, что этот человек может посчитать предосудительным. Например, если бы говорите нехорошие слова про его друга, то он вовсе не обязан ставить ваши просьбы выше его дружбы.
Вы, конечно, вправе, например, вносить в список френдов только тех, кто согласился следовать вашей просьбе. И в этом случае, конечно, после такого согласия, разглашение будет некрасивым поступком - обманом. Однако считать его некрасивым только потому, что _вы_ внесли человека в список френдов и тем самым вы, без какого-либо согласия с его стороны, считаете его чем-то вам обязаным - отнюдь не разумно.
И последнее - самым разумным в этом случае будет следовать "принципу Нью-Йорк Таймс". В приложении к ЖЖ - если к записи имеет досуп кто-то, не являющийся лично знакомым вам человеком, которого вы можете считать связаным некими обязательствами - считайте, что это уже публичная запись. Тогда и неприятных открытий не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-12-31 13:00 (ссылка)
Если бы кто-то сообщил вам, что в комментарии к подзамочной записи я называю вас талантливым писателем и симпатичным человеком - как вы думаете, я бы сильно возмущался?
Я бы сказал этому человеку, что это приятно, но лучше подзамочные записи не цитировать, и дал бы ссылку на эту запись.

От замены серебряных ложечек на помои суть обсуждаемого здесь вопроса не меняется.

Может быть, конечно, меня просто не допускают до Высшего Градуса Либертарианского Посвящения. Но пока что это рассуждение придётся признать чисто теоретическим.
О наличии как минимум одной такой записи недавно стало известно. О её содержании ничего сказать не могу, подкупленный Либертарианским КГБ движок ЖЖ не показывает.

Принцип Нью-Йорк Таймс, безусловно, хорош. А твои слова по поводу "исполнять не обязаны" я процитирую в апдейте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-12-31 14:44 (ссылка)
От замены серебряных ложечек на помои суть обсуждаемого здесь вопроса не меняется.

Я спросил - как вы думаете, возмущался бы я, если бы мои комплименты, сделанные заглазно, передали бы вам?

От замены серебряных ложечек на помои суть обсуждаемого здесь вопроса не меняется.

Если бы не менялось - и то, и другое упоминалось бы одинаково часто, нет? Или хотя бы - упоминались бы оба?

О наличии как минимум одной такой записи недавно стало известно

Уверяю вас, что по сравнению с чудесами просвещённой беседы, демонстрируемой здесь и в других местах, к примеру, [info]m_p@lj, там всё очень вежливо. Хотя, конечно, для обсуждаемого довольно неприятно - но это уж обсуждаемого вина, кто велел глупости говорить?

А твои слова по поводу "исполнять не обязаны" я процитирую в апдейте.

You are welcome. Роялтиз не потребую и в краже и поклёпе обвинять не стану ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-12-31 14:50 (ссылка)
"упоминались бы оба?"
Упоминались: http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/389616.html?replyto=1159920

Т.е. когда ты сказал "я не припомню поздамочных либертарианских постов, где говорится, что некий ЖЖюзер - дурак." - память подвела? А
"это рассуждение придётся признать чисто теоретическим" соглашаемся считать опровергнутым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-12-31 15:44 (ссылка)
Упоминались

Ну, это слабенько. Неужели мы будем разбирать значение слова "упоминалось"? Неужели вы не поняли, что имелось в виду - упоминалось не для того, чтобы отвергнуть требования оппонента, а с самого начала, при описании ситуации - типа "ЖЖюзер такой-то украл помои из моего журнала". Хотел бы я видеть такую претензию.

память подвела

Там не говорится, что ЖЖюзер такой-то дурак. Там именно что приводятся факты, из которых можно заключить. И некоторые личные (для пишущего, не для обьекта) коментарии. Так что это сочетание двух случаев - замок от первого, а форма частично от второго. Хотя да, когда я писал это, о данной записи я действительно не вспомнил. Кроме того, там с самого верху записи написано напоминание, что она - подзамочная.
Однако хорошо - допустим, некто бы опубликовал выдержку из этой записи - самую что ни на есть сочную. Как вы думаете, что бы случилось? Я думаю, что самое страшное, что бы случилось - [info]arbat@lj бы рассердился, написал бы про опубликовавшего что-нибудь ругательное и исключил бы его из френдов (я не считаю, что это произошло бы, я рассматриваю варианты). А вы думаете, что бы случилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-12-31 16:03 (ссылка)
Неужели мы будем разбирать значение слова "упоминалось"?
Видимо, придётся.
УПОМЯНУТЬ (http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=37380&search=%F3%EF%EE%EC%E8%ED%E0%F2%FC#srch0), яну, янешь; янутый; сов., кого-что, о ком-чём. Назвать, коснуться кого-чегон. в речи. У. о вчерашнем событии. Случай, упомянутый выше.

| несов. упоминать, аю, аешь.

| сущ. упоминание, я, ср.


Назвали? Да. Коснулись в речи? Да. Значит, упомянули.

Неужели вы не поняли, что имелось в виду
У Шалтая-Болтая тоже слова значили то, что он хотел. Если "упомянуть" означает - поставить в заголовок, то моё называние занятий Арбата шулерством означает - похвалу умелому игроку.

А вы думаете, что бы случилось?
Меня не очень интересует реакция Арбата. У него, как мы тут выяснили, при наличии Абсолютной Морали отсутствует Абсолютная Этика. Меня интересует реакция людей, которые соглашаются с этикой, которую reasonable man признает достаточно универсальной. Пока что они считают, что выносить в публичный доступ подзамочные записи (а равно воровать чужие помои и серебряные ложечки и прослушивать чужие разговоры) нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-12-31 16:39 (ссылка)
Назвали? Да. Коснулись в речи? Да. Значит, упомянули.

Извините, такая дискуссия интереса не представляет. Если вы намереваетесь делать вид, что не понимаете русского языка - хотя я вам даже подробно обьяснил, что я имел в виду - то и говорить не о чем. Поскольку рассуждения о том, что раз моё заявление возможно истолковать по-другому, то именно это я и имел в виду, и ничего другого быть не может - не являются коммуникацией. Я выразился вполне ясно - что разница есть, поскольку приводится в пример именно одно, а не другое, причём неоднократно.

то моё называние занятий Арбата шулерством означает - похвалу умелому игроку.

Если вы готовы заявить, что именно это имели в виду - разумеется. Т.е. если вы сейчас скажете, что называя Арбата шулером, вы имели в виду, что он умелый игрок, а никаких отрицательных коннотаций и не думали вкладывать - я вам поверю. Удивлюсь, что вы не знаете значения этого слова, но поверю. Заявляете?

У него, как мы тут выяснили, при наличии Абсолютной Морали отсутствует Абсолютная Этика

А у вас - нет? Вы считаете, что есть этика, общая для всех? Где можно о ней узнать поподробнее?

Меня интересует реакция людей, которые соглашаются с этикой, которую reasonable man признает достаточно универсальной.

И какова же будет в этом случае реакция этих людей? Я вижу, что в случае с комментариями либералов мнения этих людей вроде разделились. Как вы думаете, какова будет реакция в случае разглашения комментария Арбата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-12-31 21:24 (ссылка)
Есть предложение закончить эту дискуссию, потому что друг друга мы никак не переубедим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2005-12-31 17:28 (ссылка)
"я не припомню поздамочных либертарианских постов, где говорится, что некий ЖЖюзер - дурак."

Почему, я один раз такой пост поместил. Я путался объяснить некую логическую конструкцию одному, в целом, вполне нормальному юзеру. Который, однако, ну никак не хотел понять даже не мою логику, а о ЧЕМ я говорю. Ну, и, я в отчаянии ушел под замок и там, под замком, возопил - мол, ДОКОЛЕ ТАКАЯ ГЛУПОСТЬ!!! Под замком, ибо не хотел долее спорить, во-первых, и не хотел человека обижать - во-вторых. Но, если бы ему передали - я бы ничуть не был возмущен. Я бы, скорее, был бы пристыжен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ars_longa@lj
2005-12-31 14:50 (ссылка)
Да тут одно возражение, собственно - все эти правила нафиг не нужны. Вот и все. :) Охода Вам заводить ритуальные танцы с приседаниями - да ради богов, Ваше личное дело. Только объявлять их этическим абсолютом не надо - мы это уже проходили. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -