SZG

http://www.frontlineonnet.com/stories/20070112002103400.htm
ПОСЛЕДНИЙ, кстати номер фронтлайна

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Вас по-коминтерновски очень расширительное понимание фашизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне с Вами трудно разговаривать. Дело в том, что Вы, очевидно, (не знаю осозновая это или нет) верите в физическое сущестсование абстракций. "реалист", а не "номиналист".
Это позиция. И она имеет право на существование исторически. Но не в 21 веке.
В самом деле. Фашизм в узком смысле слова - это определенное политическое движение в Италии с 1919 по 1943 год. Точка. Фвшизм в широком смысле - это термин, применяемый для редукции социально-политической информации, описанный в словаре.
Я рещшительно отрицаю, что моя позиция "по-коминтерновски". В настощее время я пишу книгу об Индии (можете, если не верите мне, спросить у kolobok1973 - она читала черновики), где есть глава о фашизме, в которой я обсуждаю позицию коминтерна и другие взгляды на проблему фашизма.
В выдернули некоторые черты некоторых фашистских систем, которые лично Вам кажутся важными объявили их универсальными и требуете чтобы этим чертам удовлетворяло все, к чему относится слово "фашизм". Между тем, энциклопедия пишет так:
"Первые фашистские организации появились весной 1919 в Италии в виде полувоенных дружин из националистически настроенных бывших фронтовиков. В октябре 1922 фашистами, превратившимися в крупную политическую силу, был инсценирован вооружённый "поход на Рим", давший правящим кругам Италии предлог для назначения 31 октября 1922 премьер-министров главаря итальянских фашистов ("дуче") Б. Муссолини. В течение последующих четырёх лет фашистское руководство постепенно ликвидировало буржуазно-демократические, свободы, устанавливало всевластие фашистской олигархии. В 30-х гг. в Италии было завершено создание корпоративного государства, содействовавшее милитаризации итальянской экономики. Демократическое профсоюзное движение, экономические и политические завоевания рабочего класса были ликвидированы. правительство".

То есть фашизм сущестсовал десять лет в условиях демокартии и это тем не менее называют фашизмом 1922-1931. БДП еще НЕ СМОГЛА сразу реалмзлвать программу РСС, но это не делает РСС НЕфашистской.

Это называется диалектикой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне с Вами трудно разговаривать. Дело в том, что Вы, очевидно, (не знаю осозновая это или нет) верите в физическое сущестсование абстракций. "реалист", а не "номиналист".
Это позиция. И она имеет право на существование исторически. Но не в 21 веке.
+++++++++++++++
За любым определением есть явление. 21 век ничем не отличается от любого из предыдущих.

В самом деле. Фашизм в узком смысле слова - это определенное политическое движение в Италии с 1919 по 1943 год. Точка.
+++++++++++++++
Режим Салазара, режим Франко, режим Гитлера, политические программы целого ряда европейских (и неевропейских) партий объединяло именно то, что я Вам описал.
Попытки воспроизвести у себя опыт Италии предпринимали в странах Латинской Америки, в Китае. Не получилось - не хватало идейных компонентов

Фвшизм в широком смысле - это термин, применяемый для редукции социально-политической информации, описанный в словаре.
++++++++++++++++++
Издеваетесь? Приведенное Вами определение может быть применено к любому не либеральному и не коммунистическому режиму. Это пример теоретического бесплодия советской науки.

Я рещшительно отрицаю, что моя позиция "по-коминтерновски". В настощее время я пишу книгу об Индии (можете, если не верите мне, спросить у kolobok1973 - она читала черновики), где есть глава о фашизме, в которой я обсуждаю позицию коминтерна и другие взгляды на проблему фашизма.
В выдернули некоторые черты некоторых фашистских систем, которые лично Вам кажутся важными объявили их универсальными и требуете чтобы этим чертам удовлетворяло все, к чему относится слово "фашизм".
++++++++++++++++
Я "выдернул" обязательные черты, без которых о фашизме говорить не приходится. Скажем, режим Пиночета был сколько угодно репрессивный и в интересах олигархии. Но не было опоры на массовые организации и социально-ориентированной экономики. Не фашизм. Точка.

Между тем, энциклопедия пишет так:
"Первые фашистские организации появились весной 1919 в Италии в виде полувоенных дружин из националистически настроенных бывших фронтовиков. В октябре 1922 фашистами, превратившимися в крупную политическую силу, был инсценирован вооружённый "поход на Рим", давший правящим кругам Италии предлог для назначения 31 октября 1922 премьер-министров главаря итальянских фашистов ("дуче") Б. Муссолини. В течение последующих четырёх лет фашистское руководство постепенно ликвидировало буржуазно-демократические, свободы, устанавливало всевластие фашистской олигархии. В 30-х гг. в Италии было завершено создание корпоративного государства, содействовавшее милитаризации итальянской экономики. Демократическое профсоюзное движение, экономические и политические завоевания рабочего класса были ликвидированы. правительство".
+++++++++++++++++
"Главарь", "всевластие" - очень научные термины. Одни экономические завоевания рабочего класса были ликвидированы, а другие появились. Можно сказать "милитаризация", а можно - "развитие промышленности".

То есть фашизм сущестсовал десять лет в условиях демокартии и это тем не менее называют фашизмом 1922-1931. БДП еще НЕ СМОГЛА сразу реалмзлвать программу РСС, но это не делает РСС НЕфашистской.
++++++++++++++
Демократии не было

Это называется диалектикой.
+++++++++++++
Это называется марксистско-ленинской диалектикой. Маркузе на этом пути объявил фашистскими вообще все современные общества

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"За любым определением есть явление". я не могу всерьез обсуждать такую веру в слова. Язык просто средство воммуникациИ, а не средство адекватного описания мира. И установление этого фактиа есть то, почему "21 век [принципиально] отличается от любого из предыдущих". Философия стала прикладной наукой.
"Режим Салазара, режим Франко, режим Гитлера, политические программы целого ряда европейских (и неевропейских) партий объединяло именно то, что я Вам описал. " Вы описали НЕКОТОРЫЕ внешние признаки, которые Вам по каким-то личным соображениям кажутся важными. Классификация - основа любого научного знания. Но ПРАВИЛЬНО проведенная классификация.

" Но не было опоры на массовые организации и социально-ориентированной экономики. Не фашизм. Точка. " Вы будете смеяться, но, если Вы прочтете, оригинальные документы Коминтерна, и его полемику, скажем, с Троцким и социалистами, то поймете, что именно эта Ваша позиция исключительно близка к троцкистской.

""Главарь", "всевластие" - очень научные термины" - придираться к терминам непродуктивно. Мне приходилось всети академические дискуссии на 4 языках. Ясное дело, что я использлвао на неродных языках неправильные термины, это ничего не меняет. И собеседники порой улыбались, но никогда не считали это неприемлемым, просто поправляли и редко уточняли .

"Это называется марксистско-ленинской диалектикой." Вздор. Открытое гегельянство. На самом деле и кантианство

"Демократии не было" уж точно с 1919 до 1922 в ИТалии была, а в Германии точно была до пожалуй до канцлерства фон Папена

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"За любым определением есть явление". я не могу всерьез обсуждать такую веру в слова. Язык просто средство воммуникациИ, а не средство адекватного описания мира. И установление этого фактиа есть то, почему "21 век [принципиально] отличается от любого из предыдущих". Философия стала прикладной наукой.
+++++++++++++++++
Постмодернизьма :-)
Язык оперирует понятиями, описывающими окружающий мир.

"Режим Салазара, режим Франко, режим Гитлера, политические программы целого ряда европейских (и неевропейских) партий объединяло именно то, что я Вам описал. " Вы описали НЕКОТОРЫЕ внешние признаки, которые Вам по каким-то личным соображениям кажутся важными. Классификация - основа любого научного знания. Но ПРАВИЛЬНО проведенная классификация.
++++++++++++++
Это вообще-то господствующее современное представление о фашизме

" Но не было опоры на массовые организации и социально-ориентированной экономики. Не фашизм. Точка. " Вы будете смеяться, но, если Вы прочтете, оригинальные документы Коминтерна, и его полемику, скажем, с Троцким и социалистами, то поймете, что именно эта Ваша позиция исключительно близка к троцкистской.
++++++++++++++++
Я не буду смеяться. Троцкисты и маоисты очень часто гораздо лучше понимают политические процессы, чем приверженцы "генеральной линии".

""Главарь", "всевластие" - очень научные термины" - придираться к терминам непродуктивно. Мне приходилось всети академические дискуссии на 4 языках. Ясное дело, что я использлвао на неродных языках неправильные термины, это ничего не меняет. И собеседники порой улыбались, но никогда не считали это неприемлемым, просто поправляли и редко уточняли .
+++++++++++++
Использование этих терминов характеризует не Вас, а авторитетность определения. Оно попросту ненаучно

"Демократии не было" уж точно с 1919 до 1922 в ИТалии была, а в Германии точно была до пожалуй до канцлерства фон Папена
+++++++++++++
И мы не можем говорить о фашистских режимах в это время

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я никогда не понимал что такое "Постмодернизьма". я, ясное дело, имею в виду прежде всего Рассела и Вайтхеда, Кейнса, Пуанкаре, а также первый трактат витгенштейна (второй я не то, чтобы совсем не читал, но не понял. это выше возможностей моего ума). насколько я понимаю, ни рассела ни витгенштейна никто не называл "Постмодернизьма". я просто совсем не понимаю, что слово "Постмодернизьма" обозначает примененное вне эстетики.

"Это вообще-то господствующее современное представление о фашизме " это совершенно вздорное суждение целиком останется на Вашей совести. 3/4 академического человечества в целом разделяет марксистскую дефиницию. я понимаю, что Вы не читаете ни на китайском, ни на малаяли, ни на бенгальском, ни на урду, но это не дает Вам основание считать свое странное понимание "господствующим". хотя бы потому, что многое с этих языков переведено на английский, немецкий и францзуский, а потому что не переведено есть достаточно полные библиографии и обзоры, по которым можно создать предстапвление о текстах

"Оно попросту ненаучно " :(((( Это просто ужасно. Научность определяет вовсе не использование слов с греческими или латинским корнями :( А смысл.
К этому вот: http://szg-akt2.livejournal.com/55638.html

"И мы не можем говорить о фашистских режимах в это время". Но мы вовсе не обсуждаем режимы. Мы обсуждаем набор букв, набранный мной. Где сказано "Разгром индийских фашистов (РСС)" (кстати я не имел в виду только БДП и даже столько БДП)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы еще напомните мне, сколько народу живет в Индии и Китае вместе взятых, а сколько - в других странах. Разумеется, у них ученых много.
Вы упорно сводите фашизм к коминтерновскому определению Димитрова и статье из БСЭ. Ну вот почитайте про современные представления о фашизме. Это акт судебной экспертизы http://www.gdf.ru/old/books/rne/86.html

"Вот это http://szg-akt2.livejournal.com/55638.html" я прочитал. Общие рассуждения

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мда.... слов у меня нет.... газета Москвоские новости...

я надеюсь, что Вы не всерьез....

"О сущности и признаках фашизма”. — Записка, подготовленная группой экспертов Российской Академии наук (РАН) в соответствии с Указом президента РФ от 23 марта 1995 г. “О мерах по обеспечению согласованных действий органов государственной власти в борьбе с проявлениями фашизма и иных форм политического экстремизма в РФ” (опубликована в газете “Московские новости”, 1995, № 39 и в сборнике “Нужен ли Гитлер России? По материалам Международного форума “Фашизм в тоталитарном и посттоталитарном обществе: идейные основы, социальная база, политическая активность”, Москва, 20-22 января 1995 г.” — М., “Независимое издательство ПИК”, 1996, с. 320-321).
"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то еще

Александр Галкин (доктор исторических наук, профессор). “Размышления о фашизме”. — в сб. “Нужен ли Гитлер России?…”, с. 88-105.
(помните такого? вот уж кто безусловный советский марксист, автор той самой статьи в БСЭ)
3. Владимир Прибыловский (президент Информационно-исследовательского центра “Панорама”, историк). “Тоталитаризм, коммунисты, национал-патриоты, фашисты. Термины и реальности”. — в сб. “Нужен ли Гитлер России?...”, М., ПИК, 1996, с. 13-20.
4. Stanley G. Payne. “Fascism. Comparison and Definition”. — Madison, London: The University of Wisconsin Press, 1980. — 234 p. (Стэнли Пэйн. “Фашизм. Сравнение и определение”).
5. Stanley G. Payne. “A History of Fascism. 1914-1945”. - Madison, London: The University of Wisconsin Press, 1995. — 613 p. (С.Пэйн. “История фашизма”. 1914-1945”).
6. Roger Griffin. “The Nature of Fascism”. — London: Pinter Publishers, 1991. - 245 p. (Роджер Гриффин. “Природа фашизма”).
7. Roger Griffin. “Fascism”. - Oxford, New York: Oxford University Press, 1995. — 410 р. (Р.Гриффин. “Фашизм”).

Этот документ носит характер краткого научного обзора.
А.Галкин дает определение: “фашизм — это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не считаясь с жертвами, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия”.
Известный исследователь российских политических движений Владимир Прибыловский: “Фашизм — это идеология консервативной революции, включающая в себя несколько обязательных черт”.
С. Пэйн: “Форма революционного ультранационализма, имеющего целью возрождение нации на основе виталистской философии; структурированного по принципу экстремальной элитарности, массовой мобилизации, вождя; оценивающего насилие положительно как цель и метод; склонного считать нормой войну и/или военную мощь”.
В настоящее время самым емким и точным мы считали бы определение Р.Гриффина (указ. соч., 1991, р.26): “Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”."

"Группа признаков, характерных в основном для или только для фашизма:
а) крайний национализм (шовинизм), доходящий до расизма и в агрессивных проявлениях — до геноцида;
б) идея диктатуры национальной элиты во главе с вождем, на основе организации этой элиты как руководящей верхушки партии военизированного типа;
в) создание военизированной партии “орденского” типа с жесткой дисциплиной и военизированных формирований;
г) определение врагов нации — внутренних и внешних;
д) претензии на распространение духовных ценностей своей нации и своего движения во всем мире;
е) пропаганда и романтизация бескомпромиссной борьбы за “всемирно-исторические” идеалы движения и культа жертвенности и героической смерти во имя победы;
ж) пропаганда культа силы и устрашения не только так называемых врагов, но практически всего населения;
з) пропаганда фашистской, антисемитской и другой ксенофобской литературы;
и) придание огромного значения семиотическому (знаковому) языку политического стиля (языку собраний, сборищ, шествий, партийных символов, униформе, лексике), обязательность этого стиля, по крайней мере, для членов фашистской организации как своего рода специфического отображения фашистской идеологии (этот важный признак будет пояснен ниже);
к) идея построения тоталитарного государства на основе принципа корпоративности (этот признак был характерен для итальянского фашизма, но не является обязательным для фашистской идеологии)."


А выделяется еще протофашизм (R.Griffin, 1991, указ. соч., р. 50-51) и имитационный, подражательный “парафашизм” (R.Griffin, 1991, указ. соч., р. 120-124).
"Группа признаков, характерных не только для фашизма, но и для других видов тоталитаризма и националистических движений:
л) культ вождя;
м) ксенофобия и, в частности, антисемитизм (юдофобство);
н) отрицание демократии, либерализма, плюрализма, подавление оппозиции, чистки всего госаппарата; курс на репрессии;
о) претензии на расширение территориального пространства;
п) политическая и социальная демагогия;
р) специальная организация военной и идеологической подготовки молодежи"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы упорно пытаетесь свести дискуссию к обсуждению дефиниций :(
Не интерсно это.
С Прибыловским я заочно знаком. Кроме того, у нас с ним много общих знакомых. я "есть в его картотеке"
Человек, который МЕНЯЕТ определения (в энциклопедии одно, в суде другое) серьезного внимания НЕ заслуживают. Коней на переправе не меняют. Смена дефиниций - академический моветон.

Все приведенные определения из рук вон плохи. Они не удовлетворяют элементарным критериям научного знания - не воспроизводимы, не робастны (нельзя в определении использовать понятия левый/правый, так как робастсность не обеспечивается) и т.д.

По сути все эти определения увлекаются внешним, поверхностным вульгарным описанием, отказывающимся от понимания природы социальных явлений - экономику. Понять фашизм, не поняв аграрный вопрос, не поняв систему взаимоотношений власти и финансовых групп немыслимо. Еще более не мыслимо уйти от экономики в дефиниции фашизма. Гитлера сделал Крупп и Фабиениндастри. И это факт. Муссолини сделал Фиат.

А ПО СУТИ ВОПРОСА:
"Группа признаков, характерных в основном для или только для фашизма:" РЕШИТЕЛЬНО ВСЕ они справедливы для индийской РСС

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, когда НСДАП зародилась, Крупп и ИГ Фарбениндустри тоже ей активно помогали? Или это все же произошло лет эдак через 8-10, когда для верхов встал вопрос о противодействии КПГ и выборе между правыми и левыми?
Какое отношение к развитию фашистского движения в Германии имеет аграрный вопрос? Что, главным адресатом Гитлера были крестьяне?

И по сути вопроса: а для БДП они тоже решительно все характерны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Какое отношение к развитию фашистского движения в Германии имеет аграрный вопрос?" РЕШАЮЩЕЕ. В среде серьезных экономистов опрщепризнанно, что главной причиной кризиса цивилизации, приведшего мперва к первой мировой войне, а затем к великой депрессии, победе фашизма, необходимости коллективизации в СССР, обрушению колониальной системы и вообще главное событие ХХ века - "аграрная революция", сменившая половину немцев в сельском хоязйстве в насале века до 5% в конце. Это кардинальный переворот.

"Что, главным адресатом Гитлера были крестьяне? " Еще раз, главным адресатом Гитлера были Флик и Крупп. А главенствующая роль аграрного вопроса в борьбе Гитлера за власть настолько общеизвестна, что ее смешно ставить под сомнение. Почитайте лоя примера любую приличную биографию братьев Штрассеров и историю выхода НСДАП за пределы Баварии. Ну не люблю я Трюимзмы


"а для БДП они тоже решительно все характерны" а Вы перечтите тут статью, на которую я дал ссылку. там изображено современнейшее состояние взимоотношений БДП и СП

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А аграрная революция была невозможна без промышленной. Вы очень издалека заходите: модернизация общества и связанная с ней урбанизация - необходимый фон для развития радикальных движений, как левых, так и правых. Или Вы хотите подверстать в создатели нацизма еще и пруссское юнкерство?

Вам известно значение слова "адресат"? До поры немецкие капиталисты проходили у национал-социалистов по категории "плутократии", адресатом пропаганды был "немецкий народ" в целом, а конкретно - городские мелкобуржуазные слои и рабочий класс.

"а Вы перечтите тут статью, на которую я дал ссылку. там изображено современнейшее состояние взимоотношений БДП и СП"
Это подмена тезиса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А аграрная революция была невозможна без промышленной." В русском языке нет артиклей. В общем случае, аграрная революция может предшествовать промышленной (огораживание в Англии). Но дело не в этом, дело в том, что промышленная революция в Европе произошла в 18-19 веках, а та аграрная революция, про которую идет речь в 20 веке.

"Или Вы хотите подверстать в создатели нацизма еще и пруссское юнкерство" Безусловно - да. ГитлеР, если разбирать серьезно, реализовывал ПРЕЖДЕ ВСЕГО программу юнкеров. Причиной неизбежной войны, которой нельзя обойти немецкому народу, Гитлер считал вовсе не безумную абстракцию "нехватки жизненного пространства", а вполне конкретную и тщательно обсчитанную невозможность обеспечения гепманским склтским хозяйством немецкого народа "жирами растительного происхождения". А это задача, поставленная именно прусскими юнкерами. Гилер вообще то выиграл только в Баварии и Северной и Западной Германии. Пруссиб ему отдали юнкера

"адресатом пропаганды был "немецкий народ" в целом, а конкретно - городские мелкобуржуазные слои и рабочий класс" это просо с Вашей стороны фактическая ошибка. Почитайте.

"Это подмена тезиса. " Отнюдь. Действительно Венрховынй аппеляционный суд Индии в конце концов запретил называть РСС фашистами, отменил запрет на деятельность РСС и указал на то, что БДП и РСС это разные организация, не несущие ответственность друг за друга. Это решение окончательное и обжалованию не подлежит. Но все отсальные суды нижнего уровня принимали решения противоположного свойства. В условияз когда БДП формировала правительство индии. я отношу это на судебное крючкотворство.

БДП так же относится к РСС к НСДАП к германскому национал-социалистскому движению. СА не было НСДАП, штурмовики не обязательно были членами НСДАП, целые организации СА переходили в состав скажем Черного фронта О.Штрассера и обратно. Но и НСДАП и СА и Черный фронт я называю фашистами. То же и в отношении БДП, БД, Шив Сены и разеых организаций РСС

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Или Вы хотите подверстать в создатели нацизма еще и пруссское юнкерство" Безусловно - да. ГитлеР, если разбирать серьезно, реализовывал ПРЕЖДЕ ВСЕГО программу юнкеров. Причиной неизбежной войны, которой нельзя обойти немецкому народу, Гитлер считал вовсе не безумную абстракцию "нехватки жизненного пространства", а вполне конкретную и тщательно обсчитанную невозможность обеспечения гепманским склтским хозяйством немецкого народа "жирами растительного происхождения". А это задача, поставленная именно прусскими юнкерами. Гилер вообще то выиграл только в Баварии и Северной и Западной Германии. Пруссиб ему отдали юнкера
++++++++++++++
Ьы определенно говорим о разных вещах. Пруссию Гитлеру отдало голосование. Юнкерство официально провозглашалось реакционным слоем.
Программа завоеваний на Востоке - далеко не только в интересах юнкерства. Майорат в деревне, программа переселения крепких крестьян на восточные земли - это в интересах юнкеров? Это в интересах немецкого крестьянства, нормальный популизм, известный еще братьям Гракхам.

"адресатом пропаганды был "немецкий народ" в целом, а конкретно - городские мелкобуржуазные слои и рабочий класс" это просо с Вашей стороны фактическая ошибка. Почитайте.
++++++++++++++
Что конкретно? Гитлер обращается к немцам как таковым и их чувству сплоченности, называет общие проблемы и пути их решения. Тезис о национализации предпринимателей вместо национализации их предприятий - суть отношения нацистов к крупному капиталу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете.,меня совершенно не интересует пропаганда. Не серьезно это. Меня интересует суть. А суть - это экономические интересы. Точка. В конечном смете присвоение продуктов труда (марксисты говорят самого труда).
То есть сказки из Майе кампф - это одно, а экономическиек мероприятия по поддержке тех секторов экономики, которые финансисты, промышленники и прусские бароны не могли развивать самостоятельно - это другое. Вот только другое и инересно. Потому что власть это ни что иное как концентрированная экономика

"Пруссию Гитлеру отдало голосование" голосование - это единомоментный ряд делается подготовкой.
"Программа завоеваний на Востоке " не было у Гитлера такой программы до начала II мировой войны. Только программа захвата корридора, который трудно считать "восточным". Колониями же Гитлер был готов поступиться. За исключением западноафриканских, опять же из за масличных культур (пальмы), а вот танганьику готов был отдать.
Пруссакам был нужен юг, а не восток

"Майорат в деревне, программа переселения крепких крестьян на восточные земли" - этого не было в аграрной программе Гитлера.

"Гитлер обращается к немцам как таковым и их чувству сплоченности, называет общие проблемы и пути их решения. " Ерунда. Пропаганда НСДАП была очень изощренной и для каждого слоя населения использовала свою систему аргументов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня интересует суть. А суть - это экономические интересы. Точка. В конечном смете присвоение продуктов труда (марксисты говорят самого труда).
+++++++++++++++++
Это экономический редукционизм. В истории действуют люди, а они - горадо большее, чем носители экономических отношений

То есть сказки из Майе кампф - это одно, а экономическиек мероприятия по поддержке тех секторов экономики, которые финансисты, промышленники и прусские бароны не могли развивать самостоятельно - это другое. Вот только другое и инересно.
++++++++++++++++
Кому как. Экономические мероприятия проводились далеко не только в интересах буржуазии и помещиков. В интересах рабочих и крестьянства - тоже

Потому что власть это ни что иное как концентрированная экономика
++++++++++++++++++
Маркс так не считал :-)

"Пруссию Гитлеру отдало голосование" голосование - это единомоментный ряд делается подготовкой.
+++++++++++++++
И в этой подготовке прусские юнкеры мало что могли дать.

Отношение к ситуации немецкого офицерства прекрасно описал в мемуарах Дениц. Он тогда считал, что страна стоит перед гражданской войной, а для рейхсвера и флота было невозможно ни вести войну на два фронта, ни сделать выбор в пользу красных.

"Программа завоеваний на Востоке " не было у Гитлера такой программы до начала II мировой войны. Только программа захвата корридора, который трудно считать "восточным".
+++++++++++++++
Читайте же "Майн Кампф"

"Майорат в деревне, программа переселения крепких крестьян на восточные земли" - этого не было в аграрной программе Гитлера.
+++++++++++++++
Это было в политике национал-социалистов

"Гитлер обращается к немцам как таковым и их чувству сплоченности, называет общие проблемы и пути их решения. " Ерунда. Пропаганда НСДАП была очень изощренной и для каждого слоя населения использовала свою систему аргументов.
++++++++++++++
Одно другому не противоречит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Читайте же "Майн Кампф" " Вы еще предложите мне читать школьные сочинения юного Шикльгрубера. конечно же читал. точнее пролистал дп конца. и конечно же я читал ДЕСЯТКИ вполне достоверных источников, утверждавших, что Гитлер во взрослом возрасте отказался от майе кампф, не любил когда ему о этой книге напомиинали и вообще говорил, что политик не должен связывать себя програмными документами "в столь юном возрасте". Над теми же, кто носился с майн кампф как "библией национал-социализма" гитлер откровенно и очень зло издевался. См., напр., из самых доступных мемуары Шпеера.

"Это было в политике национал-социалистов" я готов допустить, что было. но хотел бы узнать, где это изложено. Про майорат. и что имелось в виду под "всосточными землями"

"Это экономический редукционизм. В истории действуют люди, а они - горадо большее, чем носители экономических отношений"
я это забавное утиверждение всерьез принятоь не могу. Просто задумайтесь, что такое "экономических отношений" в деталях и Вы поймете

"И в этой подготовке прусские юнкеры мало что могли дать. "
исключительно много они могли дать и дали - деньги, авторитет, Эрхарда и пр.

"для рейхсвера и флота " это уже недобросовестный полемический прием. Общеизвестно, что фашисты СИЛЬНО разделяли по степени лояльности к режиму флот, армию и ВВС ну и еще позднее СС. писать "рейхсвера и флота" через и и ссылаться на заведомо нелояльного Деница из флота для рассуждений про сухопутные войска и авиацмю - некорректная подтасовка

"Одно другому не противоречит. " При обсуждении политики в области пропаганды конечно же противоречит. в общефилософском смысле может и не противоречит, но мне мало интересен общефилософчкий смысл

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Это было в политике национал-социалистов" я готов допустить, что было. но хотел бы узнать, где это изложено. Про майорат. и что имелось в виду под "всосточными землями"
++++++++++++++
Это изложено в учебнике

"И в этой подготовке прусские юнкеры мало что могли дать. "
исключительно много они могли дать и дали - деньги, авторитет, Эрхарда и пр.
+++++++++++
Вы хотите сказать, что прусские юнкеры могли приказать Эрхарду? Авторитет юнкеров среди масс избирателей приближен к нулю. Сами нацисты рассматривали их как реакционный слой. И их поддержку нельзя рассматривать вне контекста

"для рейхсвера и флота " это уже недобросовестный полемический прием. Общеизвестно, что фашисты СИЛЬНО разделяли по степени лояльности к режиму флот, армию и ВВС ну и еще позднее СС. писать "рейхсвера и флота" через и и ссылаться на заведомо нелояльного Деница из флота для рассуждений про сухопутные войска и авиацмю - некорректная подтасовка
+++++++++++++++++
Общеизвестно, что никакой военной авиации в Веймарской республике не было. Рейхсвер и флот в отношении к перевороту 1933 г. надо рассматривать совокупно. И как раз Дениц - более чем лояльный. Не надо всерьез принимать рассуждения про "кайзеровский военно-морской флот", национал-социализм был весьма популярен среди моряков.

"Одно другому не противоречит. " При обсуждении политики в области пропаганды конечно же противоречит. в общефилософском смысле может и не противоречит, но мне мало интересен общефилософчкий смысл
++++++++++++++
Это несерьезно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Это изложено в учебнике" В каком? Мне про майорат для крестьянских хозяйств очень интерсно почитать. Я не знал (или на обратил внимания), что это было программным требованием НСДАП. А это очень важно, если так.

"что прусские юнкеры могли приказать Эрхарду?" Интерсный вопрос. Не знаю. впрочем мой опыт общения с людьми, принимающими решения, показывает, что на таком уровне не "приказывают" а "согласовывают позиции". Эрхард как раз и считается фигурой, компромиссной и для юнкров и для промышленников

"Авторитет юнкеров среди масс избирателей приближен к нулю." Очень сильное утверждение. и как любое очень сильное утверждение от истины далеко. Когда голоса считают долями процента, влияние юнкеров и прусской глухомани очень важен.

"никакой военной авиации в Веймарской республике не было" Да ну? а как же полтораста летчиков подготовленных только в Липецке? А летчиков без механиков и оружейников ыообще никто не готовит. Если 150 самолетов это "ВВС не было", то сколько надо, чтобы ВВС было?
Дениц в 1933 году по моему был всего лишь начальником одного из учебных отрядов ВМФ. Не больше. Его мнения уж точно никто в 1933 году не спрашивал

Про "кайзеровский военно-морской флот " я никогда не слышал, а вот "христианаский военно-морской флот " это часто встречающеся выражение Гитлера

"Это несерьезно. " А по мне несерьезно считать, что Геббельс вел пропаганду для "немецкого народа", не сегментируя свою деятельность по социальным слоям. Не говоря уже о том, что просто существовали нацистские газеты для крестьян. И много. (в разных землях)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласно Закону о наследственных дворах (Reichserbhofgesetz) от 29.09.1933 крестьянский двор был unteilbar auf den Anerben - неделим при наследовании. Площадь - не менее 7,5 и не более 125 га.

Дениц был офицером Адмирал-штаба на одной из военно-морских баз, занимался вопросами безопасности военно-морских объектов на случай попытки госпереворота - одновременно против красных и нацистов. Скоро должен выйти на русском перевод без купюр, посмотрите.
Он разъясняет (и довольно убедительно) позицию довольно широких масс военных.
Не нравится Дениц - почитайте Винцера, он тогда был вообще солдатом пехоты, а в конце 50-х перебежал в ГДР.

Военную авиацию Веймарской республике иметь запрещалось, Люфтваффе как род войск возник впоследствии. Следственно, ни о какой их особой позиции в 1933 г. говорить не приходится.

Геббельс вел пропаганду, сегментируя по социальным слоям. А вот школьные учебник писались для всех

(Reply to this) (Parent)

текст закона здесь http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichserbhof33.htm

Прямо запрещаются фольварки, владения более 125 га - только как сложившиеся 150 лет назад единым хозяйственным блоком, дальнейший рост владения прямо запрещен.
Минимальная площадь 7,5 га - это верхняя граница бедности даже для нашего крестьянства, с худшими почвами и климатом.
Закон прямо в пользу крестьянства, а не юнкеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Прямо запрещаются фольварки, владения более 125 га "
Но эта мера, безусловно, ПРОТИВ майората... Она препятствует ему, а не способствует

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Запрещен рост участков свыше 125 га, допускается их сохранение, только если это единый хозяйственный комплекс в течение 150 лет или раздел вызывает серьезные проблемы с сохранностью существующего на территории владения памятника архитектуры. Эти меры - против юнкеров.
Дробление участков допускается, но с серьезными ограничениями (3 раза в 100 лет), ограничивается круг наследников, запрещается отягощение землевладений. Отдельным пунктом в домохозяйство включается как неделимый весь семейный архив. Это - в поддержку богатого крестьянина.
Куда остальных? Правильно, для этого будет разрабатываться генеральный план "Ост". И юнкеров устраивает (но не позволяет полагатьсятолько на свои поместья), и сбрасывает социальное давление, и дает перспективу крестьянским сыновьям.

(Reply to this) (Parent)