Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет szhaman ([info]szhaman)
@ 2010-04-18 17:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Достало
Тема Катыни, если честно, достала в последнее время.
Все эти медийные и интернетные войны, что с новой силой вспыхнули после катастрофы самолета в Смоленске - просто задрали уже.

http://perevodika.ru/upload/iblock/14c/6008.jpg

Меня часто спрашивают френды:
"- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?"



Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покаяться, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил...

А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей...
А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :)
Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики.

Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских и т.д. - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело...
Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными.  Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса.  Еще бы - он же так низко пал :)

Хотя, может быть, это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности"  в окружающем советском бытие.

Я не знаю, может, кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время.
Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их, может, и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :)
А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем.

Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. 
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...

Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны, мне как-то сильно не по себе становится...


Вот фашистский плакат времен Второй Мировой... Ничего не напоминает?


Впрочем, меня поражает совсем другое.Сегодняшний день :(
Ведь теперь на территории Польши,  трудно найти такой город, где не было бы "катынского" памятника.

Этот памятник, например, из Варшавы:

Это только в России остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"


Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

Это памятник в Познане


Там тоже жгут глаголом:


"У них отняли жизьнь - чтобы УБИТЬ ПОЛЬШУ"

Вот так - пробовали убить ВСЮ Польшу. Видимо, просто патронов не хватило...

Их по настоящему много:
http://www.opiekun.kalisz.pl/Kalejdoskop/pomnik%20katy%C5%84.JPG

http://www.galeria.wrzesnia.pl/galeria/d/2478-2/1+001.jpg

http://www.bank-zdjec.com/foto_galeria/2705_PICT0186_b.jpg













Таких памятников сотни и сотни, буквально в каждой деревеньке есть памятный камень "расстрелянным на востоке".

Но меня больше впечатлили не памятники в Польше - а за океаном. Казалось бы, уж Америке-то какое дело до польских офицеров? А нет:

Канада. Торонто.

Простенько и со вкусом



А это уже самые Соединенные Штаты в Америке - Балтимор
Памятник "Flame of Freedom"



Памятник какой-то не совсем понятный?



Не беда - не совсем образованным американцам подробно и с картинками все объяснят на табличках вокруг памятника:



И даже наглядно покажут "рашен Иван" с ТТ - что бы вопросов не оставалось



А это Чикаго
http://bazylikaswietegojacka.com/wp-content/uploads/2009/05/katyn-inter.jpg

Пенсильвания


Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке 
Вот там памятник - это всем памятникам памятник...
Представьте, блестящие небоскрёбы на заднем плане - и польского офицера с связанными руками.



Офицер, конечно, проткнут в спину русской трехлинейкой




Очень впечатляющий памятник



Правда, наверно, опасались, что слово "Катынь", простому американцу, говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое:


Сибирь, оно конечно понятней



Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю, когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Повсюду утверждается, что "Катынь была подлой попыткой уничтожения элиты польского народа". Особенно прекрасно это звучит в контексте нынешнего недельного плача в Польше о погибшей в авиакатастрофе  всей элиты польского народа!"
 У меня один вопрос - кто определил, что в самолете в Смоленске погибла вся элита польского народа? И вообще, что такое "элита народа"? Это, простите, кто? Президент, рейтинг которого был ниже плинтуса? Министры? Депутаты?

Вот представим на секунду, что разбился самолет Медведева. Представили?
А теперь представьте надрывное недельное всенародное горе по "элите русского народа" и "невосполнимой потере государства".
Вы можите представить людей, что оставляли бы комменты:
"Tо tragedia narodu polskiego. To dramat na miare; Katynia"
это трагедия всего польского народа. Это драма на уровне катынской,
"Wsiedli do samolotu i polecieli prosto w objecia Boga,prosto do NIEBA!
сели на самолет и полетели прямо в обьятия бога, прямо на НЕБО"





Представили такую реакцию российского интернета на гибель российских чиновников?



---------------------------------------------------------------------------

То же самое и по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...

А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых  der polnischen Fuhrungsschicht.  Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да  и просто сравните по объему польские страницы википедии  http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg и http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murders_in_Pia%C5%9Bnica

А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, блять. Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах :(
 
Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни, конечно, важнее. Кто бы спорил-то
Наверно, не даром по всей территории оккупированной фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть, как факты в разных странах принимают совсем разные формы...

Помните, как Путин в Катыни упомянул 32 000 (некоторые говорят о 80 тысячах) русских пленных, погибших в польских лагерях? В Польше эту тему тоже поднимают... 
И говорят о:

"Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo?
Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…."

Вот вам типичный пример "Обиды войны 1920 года или как Россия ищет анти-Катынь "

http://www.bitwapodkomarowem.pl/forum/album_pic.php?pic_id=53
пленные русские

Если вкратце - то никого не расстреливали, все свидетельства о пытках и стрельбе по пленным, как мишеням во время учений - полная чушь. А если и расстреляли несколько (например, за один день 24 августа 1920 года расстреляно было 200 красноармейцев) - так им было "доказано" убийство поляков. Всем двумстам, естественно. Так что если и были расстрелы - так это только виновных. А остальные десятки тысяч умерли просто от болезней. Ну да был голод. Ну не кормили их - так ведь самим было мало.



Чуете? На Украине голод - это геноцид и голодомор. А не кормить пленных - это "обстоятельства". Скажите спасибо, что не "доказали убийства поляков" на месте.
От болезней и эпидемий умерли и баста. Божье провидение....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Tuchola_1919_russian_pow.jpg
Зверомоскаль и "pilnujacy go maoletni zolnierz polski"

И что из этого следует? А хрен его знает, что из этого следует. История штука запутанная и кровавая.
И если совсем честно - не очень мне охота в ней копаться, что бы выяснить кто виноват или невиновен.
По моему скромному мнению,  просто не стоит  спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ... 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Точная цифра
[info]blacklack@lj
2010-04-20 03:00 (ссылка)
Ваши попытки навести тень на плетень комментировать не стану — это давно уже сделали люди, разбирающиеся в Катынском деле много лучше меня.
Замечу только, что этот и другие документы хранятся в Москве в Российском государственном архиве социально-политической истории и любой исследователь при соблюдении общих для всех архивов условий может получить к ним доступ.
Что и сделал Сергей Стрыгин (сторонник того, что в Катыни и других местах расстреливали немцы, но, в отличие от вассерманов, человек честный), который выложил в сеть эти фотографии. (Я их взял с сайта http://katyn.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-21 05:51 (ссылка)
И правильно, что не станете. Там хранятся уже фальшивки. Ложь - это Ваше кредо. Следственная комиссия рассматривала дело Катыни, где я могу ознакомиться с её материалами?
Независимые эксперты определили более 40 признаков подделки, в том числе элементарно поддельную печатную машинку на которой напечатаны первые страницы якобы приказа о расстреле 20 тысяч поляков. http://patriot94.livejournal.com/293413.html
http://www.antiterror.kz/natcizm/news_2010-04-13-00-04-13-164.html (http://www.rossija.info/)
"Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М.Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. В соответствии свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями супротив Совьет юнион и польского рабочего движения в 1920-е - 1930-е гг. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником численность расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в- «около трёх тысяч человек» - оценил и бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3.196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником твердо подтвердил ещё бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.
Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК Компартия советского союза А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство сравнительно возможного ввода свидетельства Кагановича о «катынском деле» в научный оборот. В конце 1989 года, накануне своего выступления на II Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень вопросов по «катынскому делу» с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Однако Каганович пришел к выводу, что Яковлев, получив записи с его ответами на вопросы, произведет манипуляции с записями, исказит их смысл, и отказался отвечать по магнитофону. Он выразил готовность, несмотря на преклонный возраст, самолично выступить перед делегатами съезда, на что уже не могло сходить руководство съезда.
Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала будущность обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–41 гг. польских граждан - 3.196 мужчина - и истинных причин их расстрела. Яковлев предложил Колеснику «забыть» о данных Кагановича взамен на приличную должность, по выбору. Следом ряда подобных предложений и последующих отказов в 1993 году Колесника уволили из Института военной истории. Как видим, история эта выглядит вполне правдоподобно. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]vaim2001@lj
2010-04-21 06:05 (ссылка)
О, отличная статья. Колесник попытался сфальсифицировать число расстрелянных, компетентные органы это проверили и наказали лгуна. Ни одного документа, подтверждающего версию Колесника не обнаружено, только слова зарвавшегося лгунишки, лишившегося должности. На каком основании предлагаете верить в его бред?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-21 06:11 (ссылка)
Свидетельские показания участников событий, являются обычным доказательством.
Фальсификация документов о расстреле 20000 поляков доказана.
Кстати, очевидно, что русофобия сама по себе уже стала преступлением, достойным расследования и судебного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]vaim2001@lj
2010-04-21 06:23 (ссылка)
1. Какие конкретно свидетельства каких участников? Воскресили расстрелянного поляка и он рассказал? Или ктото из палачей сознался? Так из палачей вроде наш чекист про чемодан вальтеров рассказал. Вы это свидетельство имели ввиду?
2. Не доказана, разумеется. Эти как-бы доказательства никто не принял (ни российская ни польская сторона)
3. Кстати очевидно, что вы не понимаете разницы между НКВД, СССР, Россией и русскими. Или специально все мешаете в одну кучу. Попахивает экстремизмом, знаете....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-21 06:42 (ссылка)
Вам есть смысл разговаривать только с судьёй, с ответственностью за дачу ложных показаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]vaim2001@lj
2010-04-21 07:42 (ссылка)
Т.е. у вас аргументы закончились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-21 08:49 (ссылка)
Смотрите выше, Вы фальсификатор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]vaim2001@lj
2010-04-21 11:42 (ссылка)
Не понял вас, толстого тролля. Что смотреть? Что человек, придумал цифру, рассказал что эту цифру ему назвали несколько человек, при этом нет никаких подтверждений этой цифры, зато человек ее придумавший был наказан за вранье. Как я должен на это смотреть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-21 11:52 (ссылка)
Если Вы не доверяете свидетелям о казни до 3200 поляков, то тогда СССР не казнил поляков вообще, так как всё остальное сфальсифицировано (смотрите выше) Вашей стороной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]vaim2001@lj
2010-04-22 09:33 (ссылка)
Именно. Это была не казнь, а акт геноцида, я бы сказал. И вы второй раз пишете о фальсификации. Без единого факта. Давайте уже факты, а не эмоции.
зы. Я не отрицаю казнь 3200 поляков (цифру вы так и не подтвердили, кстати, она на уровне "одна бабка другой сказала") Вопрос в том, что на цифре 3200 все не остановилось - трупов гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точная цифра
[info]igor_mikhaylin@lj
2010-04-22 13:15 (ссылка)
Не наглейте, дорогуша, я дал Вам ссылки, там как раз о фактах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -