Достало
Тема Катыни, если честно, достала в последнее время.
Все эти медийные и интернетные войны, что с новой силой вспыхнули после катастрофы самолета в Смоленске - просто задрали уже.



Меня часто спрашивают френды:
"- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?"



Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покаяться, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил...

А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей...
А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :)
Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики.

Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских и т.д. - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело...
Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными.  Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса.  Еще бы - он же так низко пал :)

Хотя, может быть, это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности"  в окружающем советском бытие.

Я не знаю, может, кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время.
Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их, может, и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :)
А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем.

Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. 
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...

Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны, мне как-то сильно не по себе становится...


Вот фашистский плакат времен Второй Мировой... Ничего не напоминает?


Впрочем, меня поражает совсем другое.Сегодняшний день :(
Ведь теперь на территории Польши,  трудно найти такой город, где не было бы "катынского" памятника.

Этот памятник, например, из Варшавы:

Это только в России остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"

Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

Это памятник в Познане


Там тоже жгут глаголом:


"У них отняли жизьнь - чтобы УБИТЬ ПОЛЬШУ"

Вот так - пробовали убить ВСЮ Польшу. Видимо, просто патронов не хватило...

Их по настоящему много:


















Таких памятников сотни и сотни, буквально в каждой деревеньке есть памятный камень "расстрелянным на востоке".

Но меня больше впечатлили не памятники в Польше - а за океаном. Казалось бы, уж Америке-то какое дело до польских офицеров? А нет:

Канада. Торонто.

Простенько и со вкусом



А это уже самые Соединенные Штаты в Америке - Балтимор
Памятник "Flame of Freedom"



Памятник какой-то не совсем понятный?



Не беда - не совсем образованным американцам подробно и с картинками все объяснят на табличках вокруг памятника:



И даже наглядно покажут "рашен Иван" с ТТ - что бы вопросов не оставалось



А это Чикаго


Пенсильвания


Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке 
Вот там памятник - это всем памятникам памятник...
Представьте, блестящие небоскрёбы на заднем плане - и польского офицера с связанными руками.



Офицер, конечно, проткнут в спину русской трехлинейкой




Очень впечатляющий памятник



Правда, наверно, опасались, что слово "Катынь", простому американцу, говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое:


Сибирь, оно конечно понятней



Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю, когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Повсюду утверждается, что "Катынь была подлой попыткой уничтожения элиты польского народа". Особенно прекрасно это звучит в контексте нынешнего недельного плача в Польше о погибшей в авиакатастрофе  всей элиты польского народа!"
 У меня один вопрос - кто определил, что в самолете в Смоленске погибла вся элита польского народа? И вообще, что такое "элита народа"? Это, простите, кто? Президент, рейтинг которого был ниже плинтуса? Министры? Депутаты?

Вот представим на секунду, что разбился самолет Медведева. Представили?
А теперь представьте надрывное недельное всенародное горе по "элите русского народа" и "невосполнимой потере государства".
Вы можите представить людей, что оставляли бы комменты:
"Tо tragedia narodu polskiego. To dramat na miare; Katynia"
это трагедия всего польского народа. Это драма на уровне катынской,
"Wsiedli do samolotu i polecieli prosto w objecia Boga,prosto do NIEBA!
сели на самолет и полетели прямо в обьятия бога, прямо на НЕБО"





Представили такую реакцию российского интернета на гибель российских чиновников?



---------------------------------------------------------------------------

То же самое и по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...

А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых  der polnischen Fuhrungsschicht.  Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да  и просто сравните по объему польские страницы википедии  http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg и http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murders_in_Pia%C5%9Bnica

А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, блять. Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах :(
 
Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни, конечно, важнее. Кто бы спорил-то
Наверно, не даром по всей территории оккупированной фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть, как факты в разных странах принимают совсем разные формы...

Помните, как Путин в Катыни упомянул 32 000 (некоторые говорят о 80 тысячах) русских пленных, погибших в польских лагерях? В Польше эту тему тоже поднимают... 
И говорят о:

"Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo?
Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…."

Вот вам типичный пример "Обиды войны 1920 года или как Россия ищет анти-Катынь "


пленные русские

Если вкратце - то никого не расстреливали, все свидетельства о пытках и стрельбе по пленным, как мишеням во время учений - полная чушь. А если и расстреляли несколько (например, за один день 24 августа 1920 года расстреляно было 200 красноармейцев) - так им было "доказано" убийство поляков. Всем двумстам, естественно. Так что если и были расстрелы - так это только виновных. А остальные десятки тысяч умерли просто от болезней. Ну да был голод. Ну не кормили их - так ведь самим было мало.



Чуете? На Украине голод - это геноцид и голодомор. А не кормить пленных - это "обстоятельства". Скажите спасибо, что не "доказали убийства поляков" на месте.
От болезней и эпидемий умерли и баста. Божье провидение....


Зверомоскаль и "pilnujacy go maoletni zolnierz polski"

И что из этого следует? А хрен его знает, что из этого следует. История штука запутанная и кровавая.
И если совсем честно - не очень мне охота в ней копаться, что бы выяснить кто виноват или невиновен.
По моему скромному мнению,  просто не стоит  спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ... 

	1-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>

(Добавить комментарий)

	anaidyus@lj 2010-04-18 11:55 (ссылка)
	Спасибо. Очень познавательно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexander_bog@lj 2010-04-20 02:27 (ссылка)
	что тут познавательного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anaidyus@lj 2010-04-20 03:43 (ссылка)
	я не знала, о степени расползания этого по миру. (Ответить) (Уровень выше)

	redwal@lj 2010-04-20 06:24 (ссылка)
	то, что в России о такой политике поляков, о педалировании темы Катыни, о навязывании русофобии обществу никто ничего не знает. кроме, может, узких специалистов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - yelena_spb@lj, 2010-04-30 17:14:44

	klukin@lj 2010-04-21 09:57 (ссылка)
	Ну, например, очень познавательно, сколько памятников Катыни поставлено. (Ответить) (Уровень выше)

	ros_post@lj 2010-04-22 05:26 (ссылка)
	Стреляли не из садистких побуждений, а по необходимости! Не известно на чьей стороне те ляхи воевали бы во время войны. Жаль их, но политика не бывает без жертв... (Ответить) (Уровень выше)

	motodenisio@lj 2010-04-18 11:56 (ссылка)
	черт, не думал что вы/ты поляк .... безотносительно данного поста а пост хорош .... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 11:57 (ссылка)
	многие и не догадываются, что в СССР были польские школы :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

motodenisio@lj 2010-04-18 12:15 (ссылка)

дадада только снег, медведи и водка :) вот если б ты сейчас не написал, что поляк, всегда б думал что русский а по теме тоже достало .... ну и с поляками воевали и с немцами и с японцами и с финами и с французами и шведами почему никто не гордиться что "их пленных расстреляли" .... ведь и "джапы" не джентельменились и фины тоже но все считают что это их беда. а не общая .... (Ответить) (Уровень выше)

	van_der_groot@lj 2010-04-18 13:31 (ссылка)
	мы, ученики литвы знали о таких))) чудно было. пост очень познавательный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivannka@lj, 2010-04-18 14:45:07

	ex_kurung@lj 2010-04-18 13:33 (ссылка)
	Никогда не поверю, что в них вместо польско-советских пионеров были польские бойскауты. Нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-18 13:49:44

(без темы) - l_matveev@lj, 2010-04-18 20:25:42

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-18 20:30:16

(без темы) - l_matveev@lj, 2010-04-19 02:44:36

	imke@lj 2010-04-18 16:05 (ссылка)
	Оо, родные реалии. Про kto ty jesteś? - polak mały! тоже скандировали, признавайтесь? :))) (Ответить) (Уровень выше)

О как! - notpanicing@lj, 2010-04-19 07:58:49

(без темы) - jecat@lj, 2010-04-19 09:33:28

(без темы) - trifonych@lj, 2010-04-19 10:24:37

(без темы) - alexeygreen@lj, 2010-04-19 14:45:37

(без темы) - eline07@lj, 2010-04-20 07:28:57

(без темы) - alexeygreen@lj, 2010-04-20 07:31:21

(без темы) - eline07@lj, 2010-04-20 08:39:16

(без темы) - eline07@lj, 2010-04-20 08:41:38

(без темы) - alexeygreen@lj, 2010-04-20 10:18:58

(без темы) - eline07@lj, 2010-04-21 01:34:50

(без темы) - dusty1974@lj, 2010-04-19 15:56:27

не только школы - две армии! - sifon333@lj, 2010-04-20 04:11:40

Катынь - nkaterli@lj, 2010-04-20 06:26:05

Re: Катынь - (Анонимно), 2010-04-20 07:29:38

Re: Катынь - grumblerr@lj, 2010-04-21 06:24:23

"Нипалжы" живёте? - gekkkon@lj, 2010-04-21 13:09:14

(без темы) - george_grey@lj, 2010-04-21 12:22:33

	fantazarka@lj 2010-04-19 11:08 (ссылка)
	от тока не нада думать што мнение афтора разделяют все поляки с виленщизны. неа. но ево мнение имеет право быть. странный пОляк какойта... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-19 12:45:27

(без темы) - twincat@lj, 2010-04-19 17:12:02

(без темы) - h_o_braza@lj, 2010-04-20 04:19:27

paranoid_robot@lj 2010-04-23 22:55 (ссылка)

Я не по теме. Живу не в России уже 10 лет. Когда я уезжал, клянусь, слово "безотносительно" не употреблялось. Было "вне зависимости", или "несмотря на". Сейчас оно постоянно. Заметил, что Медведев его постоянно надо - не надо по 5 раз в интервью воткнет. (Когда по бумаге читает, то обычно не употребляет). Так вот, расскажите - откуда это слово и мода не него взялась? :) С Медведева? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - motodenisio@lj, 2010-04-24 14:01:43

	transponder@lj 2010-04-18 11:57 (ссылка)
	памятник в Познани жжот. Лавкрафт оценил бы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:18 (ссылка)
	Я фанат Нью-Йоркского (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - discomfort_lt@lj, 2010-04-18 19:14:40

(без темы) - l_matveev@lj, 2010-04-18 20:27:22

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-18 20:29:53

(без темы) - l_matveev@lj, 2010-04-19 01:16:04

(без темы) - ol_gabur@lj, 2010-04-19 10:24:40

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-19 12:46:09

(без темы) - ol_gabur@lj, 2010-04-19 13:20:10

(без темы) - ol_gabur@lj, 2010-04-19 13:23:54

(без темы) - olesher@lj, 2010-04-21 15:13:43

	ex_anonimus@lj 2010-04-18 11:57 (ссылка)
	4000 уже превратились в 22000. Соответственно лет через 20 можно ожидать новую цифру в 121000 жертв. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:04 (ссылка)
	Если я ничего не путаю, и сегодня говорят, что в Катыни расстреляно около четырех тысяч. Кто говорит о 22000??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - mustela_p_f@lj, 2010-04-18 12:15:17

(без темы) - ex_anonimus@lj, 2010-04-18 12:18:09

(без темы) - raffal@lj, 2010-04-18 12:33:36

Точная цифра - blacklack@lj, 2010-04-19 07:48:10

Re: Точная цифра - paradigma_@lj, 2010-04-19 19:45:37

Re: Точная цифра - blacklack@lj, 2010-04-20 03:00:09

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 05:51:00

Re: Точная цифра - vaim2001@lj, 2010-04-21 06:05:05

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 06:11:37

Re: Точная цифра - vaim2001@lj, 2010-04-21 06:23:30

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 06:42:07

Re: Точная цифра - vaim2001@lj, 2010-04-21 07:42:57

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 08:49:50

Re: Точная цифра - vaim2001@lj, 2010-04-21 11:42:21

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 11:52:45

Re: Точная цифра - vaim2001@lj, 2010-04-22 09:33:57

Re: Точная цифра - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-22 13:15:15

Re: Точная цифра - exunsv@lj, 2010-04-21 05:58:03

22 - rivka381@lj, 2010-04-22 01:41:26

(без темы) - _bigbrother_@lj, 2010-05-12 11:08:50

	tverdyi_znak@lj 2010-04-18 18:36 (ссылка)
	В Катыни - около 4000, а кроме Катыни расстреливали также под Харьковым и в Медном. 22000 - это число жертв всех расстрелов в этих местах вместе взятых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - klukin@lj, 2010-04-21 10:03:19

	Не переплюнут ohtori@lj 2010-04-19 11:40 (ссылка)
	Всё равно евреи круче спекулируют. У них, помнится, ажно шесть миллионов набегало. (Ответить) (Уровень выше)

	mustela_p_f@lj 2010-04-18 11:58 (ссылка)
	Спасибо, хороший пост. Не будете против, если на него сошлюсь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:02 (ссылка)
	Учтите - это только мои личные впечатления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - mustela_p_f@lj, 2010-04-18 12:15:49

	kirillovec@lj 2010-04-18 12:07 (ссылка)
	а я даже кое-съ-какими своими френдами разо***лся изъ-за своего сюжета http://kirillovec.livejournal.com/117649.html (Ответить)

	fesma94@lj 2010-04-18 12:08 (ссылка)
	многие и не догадываются, что в СССР были польские школы :) (с) Прям в сссрском СССР? Или они возникли после 1985 года ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:12 (ссылка)
	Прям в сссрском СССР. Прямо всегда. В виленском крае (Ответить) (Уровень выше)

	georgy_vasilyev@lj 2010-04-19 05:08 (ссылка)
	у нас в Казани - одна из самых старейших школ с преподаванием на иностранном языке - польская. ей более 50 лет (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2010-04-20 04:37 (ссылка)
	Моя знакомая выросла в Вильнюсе ( конец 50-х - конец 60-х) и училась в школе с польскими классами. (Ответить) (Уровень выше)

silpol@lj 2010-04-22 03:13 (ссылка)

еще в ссср-ском ссср-е были венгерские, румынские и прочие не-руские-и-не-братско-славянские школы... особенно на окраинах империи беспредел был - в некоторых городах нормой жизни было туристам напороться на _постоянный_ книжный развал в центре города, где продавец НЕ говорил ни на русском, ни на языке местной республики, а торговля тем не менее шла бойко; в других городах изрядная доля населения НЕ говорила ни на русском, ни на местном, и продолжала жить по центральноевропейскому времени; в некоторых других местах "граница была на замке", но при этом можно было выйти за границу ссср пешком по тропе конного патруля (в 2.5 конских крупа) выложенный предыдущей империей, и почему-то доселе не убранный... да что там говорить, ваш покорный слуга в 1988 году стал случайным свидетелем экскурсии мусковитов по Киеву, дык у какой-то учительницы истории из столицы был почти истерика на тему "как это Киеву 1000 лет? а как же дефолт-сити с его 700+ ? так не может быть чтобы все начиналось не в Москве!.." ... такой вот забавный был этот ссср. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_orthocef@lj 2010-04-18 12:08 (ссылка)
	Кстати. Все хотел спросить. "Кто ты естеш? ПОляк честны! В цо ты вежиш? В Бога Вежим!" - это откуда? Давным-давно слышал, но откуда - не знаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:15 (ссылка)
	- Kto ty jesteś? - Polak mały. - Jaki znak twój? - Orzeł biały. Очень известный детский стишок. Написал его в конце ХIХ века Władysław Bełz. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_orthocef@lj, 2010-04-18 12:18:15

(без темы) - motodenisio@lj, 2010-04-18 12:20:51

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-18 12:38:16

(без темы) - ex_orthocef@lj, 2010-04-18 12:39:38

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 12:46:23

(без темы) - raffal@lj, 2010-04-18 12:54:38

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 12:49:05

(без темы) - raffal@lj, 2010-04-19 13:08:50

(без темы) - russian_savage@lj, 2010-04-18 13:10:34

(без темы) - asper@lj, 2010-04-18 13:59:16

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 12:59:44

(без темы) - muhobojka@lj, 2010-04-18 13:47:50

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 12:54:55

(без темы) - asper@lj, 2010-04-18 14:00:35

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 12:59:11

(без темы) - asper@lj, 2010-04-19 14:50:41

(без темы) - martin_voitel@lj, 2010-04-19 05:36:50

(без темы) - londo_mallari@lj, 2010-04-19 13:01:15

(без темы) - raffal@lj, 2010-04-19 13:13:56

(без темы) - zaslany_kazak@lj, 2010-04-21 11:41:34

(без темы) - zhenziyou@lj, 2010-04-19 16:38:40

(без темы) - szhaman@lj, 2010-04-19 16:42:08

(без темы) - rastkoo@lj, 2010-04-21 10:42:10

	babahkabum@lj 2010-04-18 12:20 (ссылка)
	Kto ty jestes? Polak maly. Jaki znak twoj? Orzel bialy. Gdzie ty mieszkasz? Miedzy swymi. W jakim kraju? Polskiej ziemi. Czym ta ziemia? Ma Ojczyzna. Czym zdobyta? Krwia i blizna. Czy ja kochasz? Kocham szczerze. A w co wierzysz? W Boga i w Polske wierze! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_orthocef@lj, 2010-04-18 12:35:51

Только YouTube - babahkabum@lj, 2010-04-18 12:53:05

Re: Только YouTube - ex_orthocef@lj, 2010-04-18 13:12:24

	wierd_moustache@lj 2010-04-18 12:24 (ссылка)
	Спасибо, согласен с вами полностью. Не пониманию этого странного желания что российских, что польских политиков вспоминать о плохом и упорно обвинять друг друга, но упорно не замечать хорошего в многовековых российско-польских отношениях. (Ответить)

	f_dragon869@lj 2010-04-18 12:28 (ссылка)
	Буду краток (с). Пропиарил. Думающие люди должны это прочесть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fler_du_male@lj 2010-04-18 17:09 (ссылка)
	Думающие люди должны это понять и сами, в принципе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - patriot94@lj, 2010-04-19 18:14:32

kirillovec@lj 2010-04-18 12:38 (ссылка)

кстати о полякахъ: извините за оффтопъ, Вы не можете ли достать ДАННЫЕ о двухъ учёныхъ Людвигъ Валерьяновичъ Тенгоборскiй , экономгеографъ, экономистъ, статистикъ, просто агентъ царизма , прибл.1789- 1870? , Сигизмундъ Герингъ, экономистъ, философъ, сконч.ок.1929 мнЬ бы хотя бы по-польски по Тенгоборскому есть у меня небольшая справка, но даже исторiя Русскаго Географическаго Общества о нёмъ старается помалкивать ни русская, ни польская вики не о нихъ не упоминаютъ, но Вы знаете языкъ и видимо польскiе ресурсы куда лучше меня (Ответить)

fat_yankey@lj 2010-04-18 12:45 (ссылка)

Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке Вот там памятник - это всем памятникам, памятник Это не Нью-Йорк, это Джерси-Сити. Город стоит через Гудзон от Нью-Йорка, но уже в другом штате. Типа как Нарва и Ивангород. Правда слово "Катынь", простому американцу наверно говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое: Сибирь, оно конечно понятней Слово "Катынь" на пьедестале тоже есть, с другой стороны. Просто монумент одновременно и в память умерших в сибирской ссылке, не только расстерляных в Катыни. Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника. Памятник ставили не американцы, а поляки. В этих местах очень многочисленная и влиятельная польская диаспора. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 12:50 (ссылка)
	Понимаю... Американцы были против. Не подскажите сколько армяне поставили памятников в США жертвам "геноцида армян"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - fat_yankey@lj, 2010-04-18 12:55:02

Для дальнейшего расширения кругозора. - fat_yankey@lj, 2010-04-18 12:58:35

(без темы) - debilan@lj, 2010-04-18 16:10:12

тоже уточнение - oduvaha@lj, 2010-04-18 22:58:29

Re: тоже уточнение - misha_makferson@lj, 2010-04-19 07:26:12

Re: тоже уточнение - oduvaha@lj, 2010-04-19 10:20:42

Re: тоже уточнение - silpol@lj, 2010-04-22 03:37:24

(без темы) - hermes_utech@lj, 2010-04-19 13:22:50

	szhaman@lj 2010-04-18 12:55 (ссылка)
	А где я говорил, что там нету слова "Катынь"? - по моему его достаточно четко видно и на фотографиях, что я поместил в пост. Меня только удивило дополнительное слово "Сибирь" (Ответить) (Уровень выше)

	feanturion@lj 2010-04-19 03:28 (ссылка)
	Слово "Катынь" на пьедестале тоже есть, с другой стороны. Просто монумент одновременно и в память умерших в сибирской ссылке, не только расстерляных в Катыни. Не в тему. Внимательней читайте пост. (Ответить) (Уровень выше)

	ejik_v_2mane@lj 2010-04-19 10:53 (ссылка)
	Очевидно памятник всем польским военнопленным погибшим в России, а сам образ символизирует удар в спину, который та нанесла Польше в 1939, напав на нее следом за Германией. (Ответить) (Уровень выше)

	такие же поляки как и Качиньский? krasev@lj 2010-04-20 17:23 (ссылка)
	такие же поляки как и "чистокровный поляк" Качиньский? или исключительно как "русские" Брайтона? кхм... у нас тоже полно русских... Троцкий например был... дюже русский парень ))) (Ответить) (Уровень выше)

raffal@lj 2010-04-18 13:00 (ссылка)

Двадцать+ лет назад я поверил в польскую версию Катыни, а в последние годы, встретив несколько материалов на эту тему - засомневался. Понимаете, не укладывается описываемая схема в обычно прагматичные (пусть даже людоедски-прагматичные) методы действий Сталина и высшего руководства НКВД. Расстреливать тех, кого можно использовать хотя бы на лесоповале (молодые здоровые мужики) достаточно аполитичных людей и при этом отправлять на лесоповал пожилых офицеров царской армии (вот уж где точно "закоренелые враги советской власти") ? Опять же, в чем смысл скрывать этот расстрел, да еще и столь неумело ? Ладно бы дело было в июне 1941, из-за невозможности эвакуировать этих польских офицеров - но в 1940 ? А вот логику "немецкой версии", зная об аналогичных расстрелах строителей всякого рода секретных объектов Третьего рейха, я вполне понимаю - именно так они и действовали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2010-04-18 13:01 (ссылка)
	Т.е., я не настаиваю на "немецкой" версии, но она имеет, как минимум, право на существование. (Ответить) (Уровень выше)

raffal@lj 2010-04-18 13:08 (ссылка)

Опять же, после битвы за Москву, всего-то через полтора года после лета 1940, когда пошли первые крупные партии немецких пленных (тут уж враги без вариантов, о "подвигах" на захваченных территориях и судьбе пленных красноармейцев инфы уже хватало) - никаких подобных массовых расстрелов советское руководство не устраивало, имея к тому все основания. Немцев вон аж до Новосибирска довозили, кормили и лечили. Откуда же ТАКОЕ изменение в образе мыслей ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - hryu@lj, 2010-04-18 13:28:31

(без темы) - raffal@lj, 2010-04-18 13:48:04

Наиболее адекватная... - crykitten2@lj, 2010-04-19 02:57:05

Re: Наиболее адекватная... - truent_stranger@lj, 2010-04-19 13:07:48

Re: Наиболее адекватная... - patriot94@lj, 2010-04-19 18:22:00

(без темы) - brekhoff@lj, 2010-04-21 09:39:54

(без темы) - seregai@lj, 2010-04-29 01:25:06

	gyurgy@lj 2010-04-24 07:54 (ссылка)
	Это совсем людоедственно, но при сталинский репрессиях на каждый расстрел было три бумаги: о вынесении приговора, о передаче коменданту, и собственно о расстреле. Где бумаги? Или я что-то не знаю. Нельзя уничтожить такое количество бумаг. По советским сохранилось почти все, хотя Москву готовили к сдаче, а тут не предъявлено. (Ответить) (Уровень выше)

	israsar@lj 2010-04-18 13:01 (ссылка)
	Утащил к себе. Я как раз вчера пропаганду клеймил в этой связи. (Ответить)

	История штука запутанная и кровавая vatsons@lj 2010-04-18 13:05 (ссылка)
	Я вот тоже говорю своим студентам, что история - оголённый провод и трогать его, не отключив (в голове) напряжение - нельзя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: История штука запутанная и кровавая hryu@lj 2010-04-18 13:24 (ссылка)
	А вот это очень верно! Тоже сделал для себя такой вывод. Мертвым не помочь, а с живыми разругаться вполне реально. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: История штука запутанная и кровавая jupiter_p@lj 2010-04-18 15:20 (ссылка)
	Единственно правильный подход. И шикарная фраза! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: История штука запутанная и кровавая nzub@lj 2010-04-21 09:33 (ссылка)
	История даже современная или имеет несколько точек зрения или закрыта. А прошлого, так ввобще... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: История штука запутанная и кровавая jeamgrey@lj 2010-04-22 04:11 (ссылка)
	Точно! (Ответить) (Уровень выше)

	sabbaoff@lj 2010-04-18 13:15 (ссылка)
	Пожалуй это самое адекватное ИМХО по Катыни, какое я вообще встречал. Спасибо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	comrad_artem@lj 2010-04-18 19:12 (ссылка)
	+100 (Ответить) (Уровень выше)

	pelageya_z@lj 2010-04-19 09:53 (ссылка)
	+ 100 И не только по Катыни. По "элите польского народа" тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	+ al_kapone@lj 2010-04-21 22:27 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

	dante7_1976@lj 2010-04-18 13:39 (ссылка)
	"...просто не стоит спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ..." - правильно и красиво сказал... Один мой прадед погиб в трудовом лагере в Пермской (тогда Молотовкой) области во время войны... (Ответить)

	zhab@lj 2010-04-18 13:47 (ссылка)
	Толковый пост думающего человека. Абсолютно согласен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vaim2001@lj 2010-04-20 08:13 (ссылка)

Да где? Думающий заметил бы, что патроны от немецких вальтеров, не стоявших на вооружении вермахта, но покупавшихся Советским Союзом у братской германии. А уж про веревки это зачет вобще. Где документы о том, что пленные были потеряны/переданы немцам? Где лагерные списки поверок за 1941 год? Что пленных не учитывали ежедневно? Сказки, однако... Были бы неопровержимые доказательсва, что это фашисты их расстреляли еше сталин бы их передал. А так... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - zhab@lj, 2010-04-20 18:58:15

(без темы) - igor_mikhaylin@lj, 2010-04-21 05:55:19

(без темы) - murrena@lj, 2010-04-21 06:34:30

(без темы) - vaim2001@lj, 2010-04-21 07:41:08

(без темы) - brekhoff@lj, 2010-04-21 10:40:36

(без темы) - vaim2001@lj, 2010-04-21 11:35:10

(без темы) - brekhoff@lj, 2010-04-21 13:47:53

(без темы) - vaim2001@lj, 2010-04-22 10:19:00

(без темы) - sstoyan@lj, 2010-04-22 07:39:10

(без темы) - vaim2001@lj, 2010-04-22 09:59:45

(без темы) - sstoyan@lj, 2010-04-22 17:47:37

(без темы) - stepnyak54@lj, 2010-05-11 18:50:40

	(разводя руками) grossfater_m@lj 2010-04-18 13:56 (ссылка)
	Что я мог сделать - только спереть и пропиарить. Благодарю за обстоятельность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: (разводя руками) cathody@lj 2010-04-18 14:31 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	maksim_perm@lj 2010-04-18 14:10 (ссылка)
	Интересно. Немного прямолинейно, но историки поправят - чичас набегут с коментами. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	leshiy_1978@lj 2010-04-19 16:19 (ссылка)
	причём с обеих сторон))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - patriot94@lj, 2010-04-19 18:29:23

(без темы) - leshiy_1978@lj, 2010-04-19 18:35:14

(без темы) - patriot94@lj, 2010-04-19 18:40:29

(без темы) - leshiy_1978@lj, 2010-04-19 19:14:53

	hyperprapor@lj 2010-04-18 14:16 (ссылка)
	Хороший пост. Спасибо. (Ответить)

	svonb@lj 2010-04-18 14:25 (ссылка)
	Не понял, в чем юмор самого первого рисунка? - Что проходили в школе, сынок? (или как дела в школе?) - нормально, Катынь. (или обычная Катынь?) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_anonimus@lj 2010-04-18 14:41 (ссылка)
	- Как дела в школе, сынок? - Как в Катыни. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_orthocef@lj 2010-04-18 14:45 (ссылка)
	Тут, видимо, смысл "все нормально, полный пиздец". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - thecrazyelf@lj, 2010-04-19 07:22:29

	ivannka@lj 2010-04-18 14:50 (ссылка)
	как всегда Катынь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_anonimus@lj, 2010-04-18 14:53:27

	cathody@lj 2010-04-18 14:31 (ссылка)
	Прекрасный пост. (Ответить)

	cancellarius@lj 2010-04-18 14:32 (ссылка)
	Прочитал с удовольствием. Вот мой комменнтарий, может, будет интересно: http://cancellarius.livejournal.com/16252.html (Ответить)

	snake_d_ha@lj 2010-04-18 14:37 (ссылка)
	У нас то же самое про Голодомор, так что вполне понимаю. И такое ощущение, что выпустили отупляющий газ - с обработанными людьми говорить бесполезно. Они знают ПРАВДУ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_shtabss@lj 2010-04-19 04:11 (ссылка)
	//с обработанными людьми говорить бесполезно. Они знают ПРАВДУ./\ кратко и точно. (Ответить) (Уровень выше)

	bridgeur@lj 2010-04-20 05:33 (ссылка)
	И с ВОВ - то же самое. (Ответить) (Уровень выше)

	ты отупел и без газа ext_222524@lj 2010-04-21 10:07 (ссылка)
	Почитай хотя бы "Ледокол" Резуна, будешь иметь понятие о голодоморе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ты отупел и без газа - snake_d_ha@lj, 2010-04-21 10:29:59

Re: ты отупел и без газа - pupszu@lj, 2010-04-21 16:25:46

	grajdanin_s@lj 2010-04-21 19:36 (ссылка)
	прямо в точку. и как это ужасно. (Ответить) (Уровень выше)

Голодомор и Катынь ex_gorliwy_@lj 2010-05-03 16:28 (ссылка)

Голодомор и Катынь Что корректно, а что нет, в обеих кампаниях: корректно выяснение степени вины конкретных персональных виновных и идеологической системы, которая спланировала и осуществила эти преступления. (Голодомор почти по небрежности, но ещё более преступной). Некорректно распространение этой вины как на современную Россию, так и на «русский народ», рассматриваемый на всём протяжении его истории. А также некорректно считать эти преступления геноцидом – это скорее «социо-циды», направленные не против «этничности», а против «класса». По крайней мере, по замыслу палачей. У Польши несоизмеримо больше цивилизационного опыта, чем у агрессивно-жакерийных украинских националистов. Но и Польша наделала немало ошибок, раздувая тему Катыни более демагогическими, чем подлинно исследующими всю глубину проблемы, методами. И фактически, как это часто водится у поляков, не ставя перед собой никакой конкретно достижимой цели. Тем не менее, для РБ тема Катыни очень важна. Во-первых, в самой Катыни полегло немало людей, которые наши националисты ничтоже сумняшеся зачисляют в «белорусы». (Хотя с течением времени, РБ доведётся ретроспективно признать всех людей, живших тогда на нашей современной территории, «своими», хотя бы и не белорусами). Во-вторых, нам очень важна публикация «белорусского списка», в котором перечислены жертвы репрессий, проводившихся на нашей территории – в Куропатах, Калетах и других местах. А это, кажется, также многие тысячи жертв. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомор и Катынь - pikeilya@lj, 2010-05-06 08:17:57

Re: Голодомор и Катынь - ex_gorliwy_@lj, 2010-05-06 09:57:30

---

	1-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>