наконец-то кто-то это написал...
только не видна((( буду ждать ноябрь

(Reply to this) (Thread)

Почему не видно? Надо тыкать на картинку, она откроется очень и очень большая

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот я тыкаю, она открывается, но нечитабельная. еще попробую щаз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С утра еще углядела и сначала затаилась на сегодня, что выложишь у себя, но потом прочитала, что ноябрьский номер
Так что жду

(Reply to this) (Thread)

Сделаем. ;)

(Reply to this) (Parent)

спасибо! Ждем "авторскую версию с дополнительными материалами и вырезанными сценами". :)

(Reply to this) (Thread)

Мы ее еще дополним. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и обязательно в 3D !

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Присоединяюсь к благодарностям. Можно попросить еще в дополнениях рассмотреть указываемую Котоком статистику - насколько верна/не верна/взята с потолка. Например им указывается связь роста заболеваемости аутизмом с содержащейся в прививках ртутью. Рост надо сказать дикий, почти на два порядка. Т.е. должна быть какая-то веская причина, окромя ухудшившейся экологии. Вы привели информацию о том, что делались исследования, которые доказали отсутствие такой связи между ртутью в прививках и ростом заболеваемости. Но, на сколько понимаю, реальной причины этого роста не установлено? Или эти дикие цифры вообще с потолка взяты? Судя по тому, что исследования для проверки все же делались, рост заболеваемости видимо имеет место быть.

Хотелось бы видеть мнение специалиста. На ум приходит, что кроме фактора прививок сюда видимо можно еще присовокупить поколение "детей цветов" в Штатах и повышение алкоголизации в России (встречал информацию, что у нас заболеваемость аутизмом тоже дико возросла). Наркотики и алкоголь скорее всего должны довольно сильно влиять на репродуктивную функцию, а очень широкое их употребление в то время как раз и могло дать такой массовый эффект. Не знаю уж были ли такие исследования.

Я понимаю, что возможно это слишком детальное рассмотрение, но и оставлять открытыми вопросы, на которые Коток дает однозначный ответ (чем и вызывает подозрение, когда сходу видишь и другие возможные варианты), тоже не правильно.

Заранее спасибо. Тема для меня очень актуальная, т.к. в ближайшее время придется делать выбор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо)

(Reply to this) (Thread)

на здоровье ;)

(Reply to this) (Parent)

Танюш, ты мне как-то кидала координаты хорошего онкодерматолога, а я их благополучно просрала. Не можешь сдублировать?
И еще - нет ли у тебя про запас еще эндокринолога толкового, к которому можно прийти не через кассу, а по звонку и заплатить в карман халата? Что-то, боюсь, после дикого лета мой АИТ зашевелился. Узисту картинка не понравилась, да и самочуйствие не айс, собираюсь вот анализы сдать.

(Reply to this) (Thread)

По АИТ самая лучшая - Волкова Анна Ральфовна, кафедра эндокринологии, 1 Мед. Но к ней надо через платные услуги, иначе там никак. Если уж потом лично договоришься, я не знаю. А вот насчет онкодерматолога, боюсь за давностью лет я тоже уже давно просрала, смысл хранить контакты, что мне уже не понадобятся. Помню, что опять же 1 мед и кафедра дерматовенерологии, но я боюсь что надо туда звонить (или зайти) и спросить.. сорри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Если не найду какого-нибудь позвоночного врача, то туда пойду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Очень хочется прочитать полную версию.

(Reply to this) (Thread)

будет. ;)

(Reply to this) (Parent)

Можно маленькое редакторское замечание? :)
По моему опыту, большинство людей не понимает слова "презентировать", и общий смысл фразы с его использованием до них не доходит. (

(Reply to this) (Thread)

Ессно. Но в картинке объясняется на пальцах так, что уж дальше некуда "переваривает и по частям выставляет" ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, "представлять", все-таки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто спасибо :)

(Reply to this) (Thread)

на здоровье. :)

(Reply to this) (Parent)

Скоро почитаем :) жду.

(Reply to this) (Thread)

Ээ, ну журнальную версию можно почитать вот как раз тут. Но лучше конечно купить журнал, а то он тоже загнется в итоге, как загнулась компьютерра..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А "Популярная механика" и так один из немногих журналов, которые я каждый месяц покупаю. Подумывал выписать, но по подписке у нас журналы приходят недели на две или даже три позже, чем появляются в продаже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тань, привет. у тебя нет случайно контактов хорошего гематолога? Мне, кажется, очень-очень скоро понадобится((..

(Reply to this) (Thread)

Я не помню уже никого, кроме заведующей кафедры гематологии 1 меда: Салогуб Галина Николаевна. Она была заведующей в 2001, с тех пор многое могло поменяться. Если она все еще работает там, то у нее есть платный прием через 31 поликлиннику, или записаться через платные услуги по телефону 329-03-33
Были еще толковые доктора, но я уже забыла

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все равно спасибо. Просто мне под вопросом гипергомоцистеинемию ставят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так это ваша? Не признал.
Замечательная статья.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо ;)

(Reply to this) (Parent)

А картинка Visual Science? У меня там товарищ научным консультантом - biotinilated@lj, странно даже, что вы не во френдах друг у друга.
Вот, он недавно такой прелестью гордился:
http://biotinilated.livejournal.com/293175.html

(Reply to this) (Thread)

Да, это их картинка. Очень надеюсь, что взяли с разрешения...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Картинку я взяла из википедии,
http://en.wikipedia.org/wiki/Antigen_presentation
там было написано, что авторство - того, кто ее рисовал:
Source
Own work
Author
* pl.wiki: Masur
Наверное, это тот же самый человек.
Я могу путать и поправьте меня, если я не права, но из Вики свободно можно брать иллюстрации ведь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первая ссылка не открывается.. Френда такого не знаю, может как-нибудь пересечемся. А картинку я взяла из википедии, там было написано, что авторство - того, кто ее рисовал. Наверное, это тот же самый человек.

(Reply to this) (Parent)

Молодец, Танчик. Кто-то ведь должен был это написать, в конце-то концов.
Куплю журнал, и режиссёрскую версию тоже жду.

(Reply to this) (Thread)

Ксю, спасиб на добром слове. ;)

(Reply to this) (Parent)

А можно пару слов о том, почему Т и В лимфоциты так называны?

И кроме того, вот лично мне не понятно деление на "клеточный" и "гуморальный".
Что такое клетка знаю, определение слова "гуморальный" посмотрел (циркулирующий в крови), а все равно не улавливаю. Что, Т-лимфоциты не циркулируют в крови? А В-лимфоциты не являются клетками?

Я понимаю, что мне надо бы пойти читать что-нибудь ликбезное. Просто мне показалось, что ваша статья - это как раз ликбез и есть. И жалко, что этот момент безграмотности не ликвидирован.

(Reply to this) (Thread)

Т лимфоциты - от тимуса, где происходит их созревание.
B лимоциты - от Bursa of Fabricius - орган в птицах (около задницы где-то, если мне не изменяет память) из которого эти клетки были впервые выделены

Гуморальный - от латинского umore (жидкость). Если взять кровь и отделить клетки, то оставшаяся жидкость будет обладат определенными иммунными свойствами (благодаря присутствию антител). Поэтому хотя антитела и вырабатываются клетками (B-клетками), ответ через них по историческим причинам называется гуморальным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо ;)

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за разъяснения! Очень доходчиво.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо. Интересно.

Но статья чисто с точки зрения иммунолога - что такое иммунитет, как он образуется при прививке (или болезни), какие бывают вакцины и т.д.

Совершенно не затронут эпидемиологический компонент - а именно, что при поголовном (или почти поголовном) охвате прививками один заболевший (или носитель) заражает менее чем одного человека, в результате инфекция затухает и становится просто не от кого заразиться. В крайних случаях (оспа) это позволяет прекратить вакцинацию, в распространенных (когда есть природные очаги или очаги "где-то далеко") - резко снижает вероятность заразиться, получив откуда-либо возбудителя.
Именно за счет эпидемиологического эффекта и достигается основная польза от вакцинации. Но это требует практически поголовного охвата.
Вкратце где-то так.
Уверен, что специалист напишет гораздо лучше.

Но суть, надеюсь, понятна. Как понятно и то, почему я считаю каждого антипрививочника моим личным врагом - он увеличивает риск для моих детей и моей семьи.

(Reply to this) (Thread)

Именно так. Эпидемиологический аспект гораздо важнее. Потому что прививка не гарантирует эффективного ответа и (за редкими исключениями) не гарантирует предотвращения заболевания даже при наличии ответа. Суть именно в стадном иммунитете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не соглашусь, что объяснять про стадный иммунитет будет полезней. Так как цель была - объяснить как это работает на уровне, доступном для понимания дальнейших объяснений антипрививочного бреда. То есть популяция популяцией, все так. Но я ж говорю именно о конкретном человеке. На которого, кстати, гораздо реже плевать. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

к слову, а чем закончилась дискуссия (она ведь была на уровне?) с eugenegp@lj про коклюш в Японии? ваше резюме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, поэтому про этот аспект и не пишут популярно?

Потому, что если каждому популярно объяснить, что "лично тебе от этого больше вреда, но популяции в целом огромная польза", то каждый делает естественный вывод: главное, чтобы все остальные вакцинировались, а я тогда могу и не рисковать? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот! Именно так.
Те кто отказываются от прививок кроме себя "подставляют" и меня (моих детей) тоже. Это, мягко скажем, сильно раздражает.

(Reply to this) (Parent)

вот такой вопрос - а если вакцина окажется некачественная? такое может быть?
я не из антипрививочников, если что :)
но - возможен ли такой вариант, и если да - как его избежать?

(Reply to this) (Thread)

Ну а в каком смысле некачественная?
Если тухлая, в смысле просроченная например, то не сработает и не даст иммунитета. Если плохо очищенная, чем часто к сожалению грешат отечественные вакцины, то чаще даст аллергию, зуд в месте инъекции, покраснения там всякие, ну то есть и аллергическую реакцию, и общую воспалительную реакцию даст сильней.
Ну то есть вариантов много, как с едой примерно, что может быть если она некачественная..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я слышала, что бывают подделки и от них весь кошмар и ужас.
сама я от этой темы бесконечно далека, поэтому спрашиваю.
должен ведь быть способ получить качественную вакцину. или не должен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

от блин, а я как раз хотел садиться писать про это. Только вопросы от народа пособирал (типа " а правда что вирусы разрабюатывают ученые, чтоб потом антивирусы выпускать?")
Ну теперь вашу статью буду всем тыкать, а в осободившееся время свожу детей в музей, как советуем Progenes.

(Reply to this) (Thread)

А мне сегодня как раз дали ссылку на вашу статью, которая вот
http://imbg.livejournal.com/11725.html
Я на нее сказала, что интересная, но автор судя по тексту не работает в лабе. Неужели не угадала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не угадали :)
http://starokadomskyy.narod.ru/work_ru.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ждем авторской версии. ибо очень поверхностно... даже для популярной механики.
и ни слова про коммерцию :)

(Reply to this) (Thread)

Кому поверхностно, кому слишком глубоко и посему малопонятно.
http://tanchik.livejournal.com/451475.html?thread=21155987#t21155987
Я не рупь, сорри. ;)
Авторская будет, но не глубже, а шире.

(Reply to this) (Parent)

Вопрос в том, насколько люди, которые не прививаются, вредят остальным.

Я например предпочитаю не прививаться от скажем оспы, а проехаться на вашем автобусе, чтобы вы все были привитые, и не представляли для меня опасности.
От столбняка при активном образе жизни на природе, хотелось бы получить прививку. Не из рук россйских докторов разумеется.
А вот зачем уговаривать людей прививаться? Ну повысится среди них смертность, так это и есть естественный отбор, причём уже по разуму, а не по физическим способностям.
Это же хорошо?

(Reply to this) (Thread)

Нормальная человеческая реакция как-то не включает в себя трогательную заботу об остальной популяции. И мамам с промытыми антипрививочниками мозгами, запуганным мамам, плевать на любые разговоры про популяцию в целом, им не плевать толькол на своих детей, ну и себя. Это нормально.
Насчет естественного отбора - не пройдет он так легко и быстро, тем более что под ударом и от непривитых детей, и даже от взрослых непривитых будут скорей дети, а не взрослые. Уговаривать прививаться никого не собираюсь, а санпросвет - он чтоб узнать чуток больше и вывести на чистую воду некоторый бред.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я неверно сформулировал вопрос.
Ну не прививаются блаженные. Не прививаются также некоторые, как я, желающие проскочить за счёт остальных и понимающие что такое российская медицина: ну не буду я прививаться от оспы или гриппа у российского врача российской вакциной, непонятными шприцами в антисанитарной поликлинике, риск явно выше, чем я вижу по таблице.

Вопрос: составляют ли такие группы уже риск для популяции и насколько он реален и как сильно увеличивается риск заражения уже.
Если от таких групп нет большого влияния, так пусть бьют головой об стену.

Если что, прививки делали не ради других, а ради себя, чтобы для себя снизить риск.


"что под ударом // будут скорей дети, а не взрослые."
Разумеется. Дети тупых родителей опаснее, чем их родители, ведь дети ещё вырастут.

"а санпросвет - он чтоб узнать чуток больше и вывести на чистую воду некоторый бред."

А зачем? Спасти жизнь идиотов? Тех, которые нас на кострах жгли? Чтобы предоставить им ещё один шанс убивать и грабить учёных?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не могу не заметить, что взрослые редко прививаются от детских болезней, а от детских прививок у них мало чего остается. потому и болеют если эпидемиологическая обстановка располагает. право, как справедливо заметил shvarz@lj, собака все-таки зарыта на популяционном уровне. я очень хорошо знаком и с Котоком, и всеми антипрививочными агрументами, и ваша статья не очень хорошо с ними работает. в отличие, кстати, от статьи uncle_doc@lj о гомеопатии :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тань, почти не офтоп, к слову пришлось.

Имеется у меня взрослое чадо, которое не болело ветрянкой. Прививок в его детстве еще не делали, трижды я нарочно совала его в близкий контакт (дети болеют легче) - и что слону дробина!

Вопрос такой: теперь он взрослый, в таком возрасте как переносят ветрянку - я видела. Лучше не надо.
Но: у него СД1.

СтОит ли его привить в таком случае? И заранее, или, скажем, когда и если он заеведет собственного ребенка, от которого реально заразиться? Или уже нереально, если теперь ее прививают?

Словом - надо оно или нет. А если да - то когда и по какому поводу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

впервые встретила статью с абсолютно грамотным подходом донесения информации до народа. факты говорят сами за себя.
какое-то время я боялась делать сыну прививки, т.к. через 3 дня после КПК он заболел тяжелейшей пневмонией. Считать это осложнением прививки или нет, - не знаю. У меня нет для этого медицинских знаний. но, Таня, Ваше объективное мнение дало мне уверенность в том, что наговоры на прививки преувеличены. Поделюсь статьей с друзьями.

(Reply to this) (Thread)

спасибо на добром слове. :)

(Reply to this) (Parent)

Да уж, конечно, подход грамотный.
Шансы на летальный исход при заболевании дифтерией-столбняком-коклюшем сравниваются с вероятностью осложнений при вакцинации.
Это некорректно, надо ещё учитывать вероятность самого заражения.

(Reply to this) (Parent)

Где-то встречала идею что болеть для популяционного иммунитета лучше чем привившись не болеть, по кр мере в отношении гриппа, типа иммунитет от болезни продержится дольше. Это так?

(Reply to this) (Thread)

Единственное, что могу придумать в объяснение - это что натуральный возбудитель даст больше разных клонов клеток памяти за счет того, что у него будет бОльшее разнообразие антигенов, чем в субъединичной вакцине. В итоге вероятность кросс-реактивности при последующих сезонных гриппах будет чуть выше. Но это я пытаюсь придумать обоснование такой идее, а так я про такое не слышала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чисто количественно не может быть? Типа при болезни вируса больше чем в дозе (да?), ну и лимфоцитов тоже сделается больше, не?

Не могу найти ссылку, давно дело было, но почти уверена что читала это дело у botalex в купе с концептом что не группам риска прививаться от гриппа не надо, лучше переболеть. CDC раньше тоже только группы риска пропагандировал, а в этом году рекомендуют всем, почему бы?

Энивей, спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я встречал информацию, что "прививочный" иммунитет формируется на гораздо меньший промежуток времени (по сравнению с "природным" после заражения гриппом).
это так?

если да - то вполне себе причина.

(Reply to this) (Parent)

Для иммунитеа может, и лучше, а для отдельных людей - хуже. Ибо мруть они от болезней. Оно конечно, после черной оспы в Европе иммунитет популяции был на высоте. Только тем кто помер, это уже все равно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про полиомиелит написано: "Вероятность паралича ... для первой дозы 1:800 000, общая 1:2 500 000". Как общая вероятность, куда входит и первая доза, может быть меньше чем вероятность от первой дозы? Либо тут "альтернативная" теория вероятности, либо смысл изложен неверно.

(Reply to this) (Thread)

ВЕроятность реакции на первую дозу выше. На последующие - сильно ниже. Общая вероятность (средняя) будет ессно ниже, чем на первую. Арифметика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, можно ли придумать вакцину против ангины или бронхита?

(Reply to this) (Thread)

насколько я понимаю вакцины - средство борьбы с вирусом, а ангина - болячка бактериального происхождения.
а бронхит - грубо говоря, воспаление в бронхах, а его вызывает очень большое количество вирусов, привиться от всех нереально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня было что-то наподобии хронической ангины - каждое лето, что бы не случилось, обязательно болел. Чуть перемена погоды - нате вам. Об этом узнал мой дядя, у которого тоже когда-то имело место тоже самое. Он посоветовал возможно опасную процедуру - 2 укуса пчел с разных сторон и в разное время в шею в районе гланд. За прошедшие с тех пор 25 лет болел ангиной в легкой форме пару раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А можно вопрос непрофи? Там есть такая фраза: "шанс заболеть туберкулезом для непривитых в России 1:1200". Я почему-то всегда была уверена, что БЦЖ не влияет на заболеваемость, а предупреждает тяжелые формы течения болезни?

(Reply to this) (Thread)

У детей снижает риск заражения, я в тексте упомянула.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что вы скажете по поводу вот этой статьи о последствиях пробы Манту в педиатрическом журнале:
http://www.pediatriajournal.ru/MagazinArticles/materials/4-2004/16.pdf
?

(Reply to this) (Thread)

Типичная мурзилкинская работа с выводом "таракан слышит ногами" (если не знаете этого анекдота, гугль подскажет).
Даже в Росссии в 2004 году были способы доказать то, что они предполагают, даже очень простые и дешевые способы. Не было сделано ни-че-го. Никто мешал взять лимфоциты этих детей, поместить их в плашки, 2 порции: контроль (без туберкулина) и эксперимент (с туберкулином, или даже пусть целиком с ампулой для Манту). И проверить, правда ли, что:
- есть признаки (гипер)активации
- реакция на компоненты пробы достоверно отличается от реакции на питательную среду
- в контрольной группе лимфоцитов от детей без этой патологии нет таких же признаков, и различие с основной группой достоверно.
Далее, по клинике. Нашли антитромбоцитарные антитела у всех? Чудесно, только вот как насчет контрольной группы (ок, пусть не "слепой", просто контроля хотя б из крови здоровых детей). Сделано? Конечно, нет. А тесты такого типа, вы знаете, могут обнаружить что угодно, было б желание..
Ну и основное, опубликовать подобный опус товарищи могли только и исключительно в такой вот Мурзилке, так как при попытке сунуться в любой нормальный журнал им бы первым делом (одновременно с пинком под зад) предложили почитать учебник, главу о том, сколько дней нужно для развития любого аутоиммунного заболевания. Учебник же, судя по всему, авторы даже не открывали, на голубом глазу утверждая, что аутоантитела могут развиться в том числе и на второй, третий, пятый день. С такой скоростью еще даже не успеет поделиться тот клон В-лимфоцитов, что производит аутоантитела, какие к зайкам могут быть и антитела, и клиника через, прости господи, три дня?
И последнее, просто общая логика: дети от трех до 13 лет. Значит, сколько раз им ставили Манту до этого? От 1 до 11 раз. Любые предрасположенности к аутоиммунщине реагируют на антигенный вызов по мере его поступления, вообще-то. А тут 11 раз все было ОК, на 12 раз - ах, тромбоцитопения.
Это убогая, позорная писанина, которая не может называться ни просто описательной статьей, ни тем более научной статьей. Мне жаль, что в российских журналах публикуют любую херню, но увы, это жизнь.

(Reply to this) (Parent)