Thu, Nov. 27th, 2008, 01:32 pm
О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме

Дмитрий Хмельницкий [info]dmitrij_sergeev@lj

О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме

Из сборника "Правда Виктора Суворова"

Любезно прислано автором для публикации здесь

 

Исторические сочинения Суворова интересны вдвойне – сами по себе и в связи с общественной реакцией на них, совершенно необычной для сугубо специальных исследований. Российский читатель бурно реагирует на Суворова, а выдает свои собственные сокровенные мысли о родной истории. Историк Суворов может быть прав или ошибаться (на мой взгляд прав) – судить об этом, в конце концов, его коллегам. Провокатор Суворов заставляет людей высказываться на темы, более чем болезненные для советского исторического сознания. Для социологов-советологов споры о Суворове – золотое дно.

Общественные дискуссии вокруг книг Суворова проходят почти всегда по одному и тому же сценарию.

Его ключевые тезисы, например о том, что сталинская политика 30-х гг. в принципе была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе, или о том, что подготовка к нападению на Германию летом 1941 г. реально велась и легко доказуема, не становятся предметом обсуждения. Опровергаются в основном второстепенные и третьестепенные данные Суворова, вроде тактико-технических данных тех или иных видов вооружений, малозначительные (в контексте темы) статистические выкладки или просто применяемая им терминология. Но опровергается все это с такой страстью и с таким желанием дискредитировать автора, что становится ясно – не забота о научной точности движет людьми, а глубокое, органическое несогласие с самой сутью его книг – с его взглядом на Советский Союз и советскую историю.

Эта – социологическая! – сторона проблемы, поднятой книгами Суворова не менее интересна и важна, чем собственно научно-историческая.

Первый раз мне пришлось присутствовать на открытой дискуссии по Суворову в Берлине в 1995 году. Бывший восточно-немецкий профессор читал в эмигрантском клубе лекцию о советско-немецких дипломатических отношениях в тридцатые годы. Суворова он обойти не смог. Сам показал публике свежевышедшую книгу «День М» и высказался следующим образом.: – написано убедительно, очень возможно, что с военной точки зрения все так и было, подготовка к советской агрессии против Германии действительно велась. Но он, профессор, не поверит в это до тех пор, пока ему не покажут подписанный Сталиным приказ о нападении на Германию.

Он, надо полагать, и в секретный протокол к пакту Молотов-Риббентроп послушно не верил, пока компетентные советские органы в этом сами не признались.

А ведущий вечера, советский профессор-эмигрант взял книжку полистал ее и сказал брезгливо – ну, какая же это, граждане, наука! Я Суворова не читал, но как ученый могу с полной ответственностью сказать – научные книги выглядят иначе. Публика, на большую часть состоявшая из ветеранов войны и пенсионеров, была явно обрадована. Этими двумя точками зрения, корректной по форме, но советской по содержанию и некорректной и по форме, и по содержанию, как правило исчерпывается отрицательная критика Суворова. Полгода спустя я из чистого любопытства сам организовал обсуждение книг Суворова в том же клубе и столкнулся буквально с волной ненависти. Участников дискуссии трясло от злости при одном упоминании о том, что СССР мог хотеть напасть на Германию. Создавалось впечатление, будто именно эта, довольно очевидная мысль подрывала смысл существования и национальную гордость советских людей, а вовсе не конец коммунистической идеологии и развал СССР. Последнее они пережили довольно легко. Об аргументах речи не было. Суворов был враг, которого нужно было заткнуть, растоптать, не слышать...

Некоторые интеллигентные, но несогласные читатели вменяют в вину Суворову ненаучность стиля. По сути это – комплимент. Если основная претензия к нескольким томам, набитым интереснейшими фактами и их оригинальным истолкованием – стилевая, автор может праздновать победу. Интересно, что другой книге, написанной в том же жанре – «Архипелагу ГУЛАГ» – ненаучность стиля в вину не вменяется. Скорее наоборот. Думаю, что значение книг Суворова именно в научном смысле больше, чем значение «Гулага». С Солженицыным никто не спорил, даже КГБ. Он не совершил научного открытия. Он детально обрисовал явление, о котором все кто хотел и так догадывались.

Суворов открытие совершил. Он опрокинул общепринятые (и в СССР и, как ни странно, на Западе) концепции развития советской истории. Перечеркнул работу сотен настоящих, обладающих «научным стилем» ученых. Причем сделал это темпераментно, страстно, язвительно, литературно увлекательно – то есть «ненаучно». И параллельно вытащил на всеобщее обозрение постоянно действующий феномен постсоветского сознания: примириться с мыслью, что в СССР людей убивали десятками миллионов оказалось легче, чем признать, что цель этих мероприятий была проста до похабства – агрессия против всех и вся. И никакого идеализма. Приговор Солженицина «Сталин – убийца» восприняли безоговорочно. Приговор Суворова «Сталин – агрессор» – переварить не получается. Психологически реакция понятна. Если Сталин убийца, то мы – жертвы. Если Сталин агрессор, то мы – соучастники.

***

Характерным примером такого подхода может служить один из первых откликов на книги Суворова – статья доктора исторических наук, профессора Арона Черняка „Глазами участника и историка“ , опубликованная в № 93 израильского журнала «Двадцать два» в 1994 г., вскоре после выхода двух первых книг Суворова на русском языке. Профессор Черняк – специалист по истории артиллерии и военной промышленности, фронтовик, прошедший всю войну с начала до конца. Логика и методика спора Черняка типична для множества дискуссий, будоражащих постсоветскую общественность уже больше 10 лет.

Черняк не согласен с Суворовым категорически, считает его теорию недоказанной и ненаучной, а сами книги – образцом мистификации. И первое, что возмущает Черняка – это терминология Суворова, который считает «Великую Отечественную войну» лишь эпизодом Второй мировой войны, агрессивно начатой СССР в 1939 году.

Черняк пишет: «...если автор говорит о том, что он разрушает „память о справедливой войне“, „освободительной“, то какова же она в глазах Суворова? Понятно – несправедливая, неосвободительная, захватническая. Но тут же встаёт сакраментальный, быть может, самый главный вопрос: кто же тогда десятки миллионов, погибших на фронтах, в тылу, фашистских концлагерях – как их теперь называть? Защитниками своей Родины или захватчиками? Героями или преступниками?.. Что за захватническая война, которая начинается с сильно затянувшегося оборонительного периода ? Как это захватчик обороняется от обороняющегося противника?... Рассуждения Суворова о характере Великой Отечественной войны – это образец нравственного абсурда, и они делают его книги глубоко безнравственными – от этого вывода уйти никуда нельзя»[1].

Стоп, а причем здесь Суворов? Разве Суворов впервые рас сказал нам, что СССР начал Вторую мировую войну одновременно с Третьим Рейхом нападением на Польшу, Финляндию и Прибалтику и что этому предшествовал пакт, поделивший весь мир на сферы влияния Германии и СССР? Что СССР насильственно установил коммунистические режимы в оккупированных им странах восточной Европы и поддерживал их существование с помощью Советской Армии, периодически устраивая вооружённые интервенции, вплоть до 1990 года? Если профессор Черняк услышал об этом не впервые, то его рассуждения о безнравственности книг Суворова – чистой воды демагогия.

Апелляция к нравственности немедленно превращает дискуссию из научной в идеологическую и высвечивает главную проблему, созданную книгами Суворова сразу для нескольких поколений советских людей.

Воспоминания о благородной роли советского народа в мировой войне – единственное светлое пятно в истории СССР. Единственный раз за 70 лет советским людям разрешили сопротивляться врагу и ненавидеть его. До и после войны потери населения тоже исчислялись миллионами, но убийц в лице органов и партии положено было любить. А тут впервые налицо оказался реальный, не придуманный враг, чужой и жестокий, ненависть к которому не нужно было в себе давить. Светлая идея победы над фашизмом косвенно оправдывала всё – все потери, военные, довоенные и послевоенные, рабский труд, нищету, ГУЛАГ. Поэтому отказаться от неё оказалось психологически гораздо труднее, чем распроститься с самой коммунистической идеологией.

Теория Суворова – будь она доказана – лишает массу людей нравственного оправдания тягот собственной жизни. Если он прав, то они – не спасители мира от фашизма, а агрессоры. То, что советский народ уже был к тому моменту агрессором по отношению к Польше, Финляндии и Прибалтике – в сознании обычно не откладывается.

Риторический вопрос – кто были советские люди в войне, защитники или захватчики – лишен смысла. Были последовательно и теми, и другими.

Можно было бы задать более разумный вопрос – были ли они антифашистами? Антифашизм определяется не просто позицией в драке, это образ мышления, неприятие государственных режимов фашистского типа. То есть, антифашизм – это борьба за демократию, а не наоборот. Красная Армия была сталинистской и поэтому антифашистской быть, по определению, не могла. Политические цели у советского правительства, а следовательно, у Красной Армии, были преступными независимо от того, нападала она, оборонялась или мирно выжидала удобного момента. Цель была: установить коммунистический режим насильственным путем там, куда удастся дотянуться. Вторгалась в Польшу и Прибалтику, оборонялась от Германии, давила сопротивление в восточно-европейских странах, подавляла восстание в Венгрии одна и та же армия, буквально одни и те же люди.

Следующая претензия Черняка к Суворову – методологическая. Он полагает, что раз Суворов сам заявил, что почти не использует архивных материалов, а пользуется, в основном, открытыми советскими материалами, то его книги ненаучны. В доказательство перечисляет несколько не использованных Суворовым известных зарубежных изданий о Второй мировой войне.

Аргумент этот имеет смысл только в том случае, если удалось доказать, что использованных автором материалов недостаточно для доказательств его теории, а самому критику известны архивные материалы, этой теории противоречащие.

Ничего подобного мы здесь не видим. Основную массу приведенных фактов Черняк просто не замечает, а собственных источников также не цитирует. Его рассуждения носят привычно общий характер и, как правило, были уже приведены, разобраны и опровергнуты Суворовым в его книгах, чего Черняк тоже как бы не замечает.

Архивы Генерального штаба – единственное место, где Суворов мог бы найти письменные доказательства своей теории, ему и его сторонникам недоступны. Впрочем, и его противники только там могут найти аргументы в свою пользу. Могут, но почему-то не находят, хотя сами архивы находятся практически в их руках.

Конечно, Суворов не может предъявить собственноручных приказов Сталина или Жукова о подготовке агрессии, но он анализирует сам процесс подготовки. И это оказывается совсем не сложно. Процесс налицо и доказательств в избытке. Как раз основной блок суворовской аргументации – ключевые доказательства подготовки Красной Армии к нападению на Германию весной 1941 г. , его противники не пытаются оспаривать.

Цепляются к мелочам и, как правило, очень неудачно. Скажем, Черняк полагает, что если бы план нападения на Германию существовал, то «...командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов, а также командующие флотами и руководители военной промышлен­ности... обязаны были бы знать об этом плане в деталях, принимать активное участие в подготовке, иначе план был бы обречён на неудачу. Отсюда вывод: сохранить в тайне план развязывания Второй мировой войны невозможно; значит, такого плана не существовало».

Очень неубедительно. Во-первых, с какой стати командиры всех уровней обязаны были знать абсолютно секретный стратегический план во всех деталях? Это всё равно, что рассказать о нём журналистам.

Полностью в план нападения на Германию могли быть посвящены всего несколько главных разработчиков во главе со Сталиным, Жуковым и Шапошниковым. До нижестоящих командиров план доводился в виде конкретных приказов о передислокации и т.п. Тем не менее, многим было ясно по характеру этих приказов, что речь идет отнюдь не об учениях. Суворов приводит массу примеров того, что, отправляясь якобы на манёвры весной и летом 1941 года, офицеры догадывались, что предстоит война. И уж никак не оборонительная. Я позволю себе повторить только одну цитату, слова генерал-лейтенанта Телегина:

«Поскольку предполагалось, что война будет вестись на территории противника, находившиеся в предвоенное время в пределах округа склады с мобилизационными запасами вооружения, имущества и боеприпасов были передислоцированы в приграничные военные округа».

Забавно и характерно, что судя по приведенным выше словам Черняка про «план развязывания Второй мировой войны», он считает началом Второй мировой войны нападение Германии на СССР, а не Германии и СССР на Польшу. Для советского историка это естественно, для нормального - странно.

Критике конкретных аргументов Суворова профессор Черняк уделяет крайне мало места, и она какая-то странная. Вот Суворов пишет о том, что до войны советское танкостроение ориентировалось, в основном, на выпуск легких быстроходных танков БТ. Это был танк-агрессор, рассчитанный на стремительные прожрывы по хорошим дорогам, которые тогда были только в Германии.

Черняк возражает: «...эту цель можно было осуществить с одним условием: если по ВТ никто стрелять не будет. Максимальная толщина его брони составляла 20 мм, то есть пробивалась крупнокалиберным пулеметом». Но если для прорывов в тылы противника БТ, по мнению авторитетного критика, не годился, то для обороны тем более, тут броня еще важнее. Для чего же его вообще выпускали?

То же и с авиацией. Суворов приводит массу убедительных фактов о том, что перед войной упор был сделан на наступательную бомбардировочную авиацию, которая вся оказалась сосредоточена у самых границ с Германией, что разумно только при наступлении и самоубийственно при обороне. Он описывает гигантские масштабы подготовки военных летчиков в два предвоенных года. Их было так много, что им перестали присваивать офицерские звания, а сроки обучения сократили с трех лет до девяти, шести и даже четырех месяцев. То есть выпускали недоучек, способных только взлететь, отбомбиться и вернуться на аэродром. Вести воздушные бои их не учили, так как советская военная доктрина предполагала, что авиация противника будет в начале войны подавлена на аэродромах.

Критик удивляется последнему факту, а возражает так: «...большинство самолетов были устарелыми. С 1939 года по 22 июня 1941 года армия получила 17745 самолетов, но из них новых типов...– около 20 процентов“. Возможно, но каких типов? Прав Суворов или нет? Неясно.

Суворов пишет о формировании в СССР перед войной с Германией 10 воздушно-десантных корпусов, что служит явным доказательством агрессивных военных планов. Черняк возражает: «Такие корпуса могли служить и средством сдерживания напавшего противника».

А зачем сдерживать именно таким образом? Кстати Суворов и пишет о превращении после нападения немцев уцелевших десантных частей в обычные пехотные. Опять Суворов логичнее.

Совершенно неясно, что дало профессору Черняку право с такой уверенностью заявить в завершение статьи, что книги Суворова «...не выдерживают квалифицированной критики» и являются «образцом мистификации». Доказать это ему не удалось. Как впрочем и никому больше.

Чтобы судить о добросовестности научной дискуссии, не обязательно быть специалистом в данной области. У меня есть любимая книга «Стенограмма заседания августовской сессии ВАСХНИИЛ 1949 года». Это когда в СССР надолго покончили с генетикой. Партия сказала тогда свое слово только в последний день заседания. А первые три дня „менделисты-морганисты“ вовсю и в открытую рубились с лысенковцами. И не нужно было быть биологом, чтобы просто по характеру аргументов и методике спора определить, кто добросовестен, а кто нет. Кто апеллирует к науке, а кто защищает „политически верную концепцию“. Здесь ситуация похожа.

Ущербность позиции подобных критиков Суворова не только в слабости контраргументов, но и в отсутствии альтернативной концепции.

Предположим, что Суворов не прав и Сталин не собирался нападать на Германию в июле 1941 года. Тогда возможны три варианта:

1. Сталин собирался напасть позже, например, в 1942 году.

2. Сталин не собирался нападать вообще и готовился только к обороне.

3. Сталин поверил Гитлеру и ни к обороне, ни тем более к нападению не готовился, а занимался другими проблемами.

Первую версию Суворов подробно разобрал в «Ледоколе» и аргументировано отверг.

Доказательств того, что Сталин в 1941 г. был озабочен оборонительными мероприятиями до сих не обнаружено никаких. Видимо, их не существует в природе. Версию о полной незаинтересованности Сталина в военных проблемах можно не рассматривать за бессмысленностью.

Две последние версии в разных сочетаниях нам настойчиво внушались последние тридцать лет. Они были удобны, так как политически безболезненно объясняли катастрофу 1941 года. Но опирались, в основном, на веру советского человека в истинность печатного слова. Этот эффект срабатывал, на удивление, долго. Но теперь, когда Суворов создал и аргументировал свою концепцию, от его противников тоже потребовались аргументы. Оказалось, что нет не только контраргументов, но и самой контрконцепции.

То есть, на вопрос, а чем собственно занимался Сталин в предвоенное время, если не подготовкой нападения на Гитлера и Европу, ответа нет. Никакого. Вместо этого – яростное цепляние за второстепенные детали и обрывки прежней идеологии.

Профессор Черняк сквозь зубы признает теоретическую возможность нападения Сталина на Гитлера когда-нибудь, но при этом не утверждает, что подготовка к этому велась. Не утверждает он также, что она и не велась. Он утверждает, что СССР к войне был не готов из-за репрессий против военных в конце тридцатых годов. Привычный аргумент, но неубедительный – если репрессии не помешали Сталину выиграть войну после страшного поражения 41 года, то тем более не помешали бы победить в гораздо более благоприятных условиях – при внезапном нападении на Германию.

Каковы были действительные планы Сталина и к чему в конце тридцатых годов готовился СССР – к войне, к обороне или ни к чему не готовился – этого профессор Черняк не объясняет. Что не мешает ему с уверенностью заявить: «...Суворов не понял в Сталине главного: не подлинные интересы страны, а животный страх за свою власть руководили им. Сталин неплохо знал историю и очень боялся Гитлера: понимал, что начать не­подготовленную войну с ним смертельно опасно...»

Того, что Сталин руководствовался «подлинными интересами страны», Суворов не утверждал. Наоборот, утверждал обратное – Сталин всегда руководствовался только собственными людоедскими интересами. Интересно другое – откуда взялся миф о патологическом страхе Сталина перед Гитлером, страхе, помешавшем ему даже организовать оборону? Исторических свидетельств этому не существует.

Статья Черняка – это типичный пример псевдонаучной, а по существу идеологической, чисто советской критики книг Суворова. Материалов такого типа можно найти в изобилии в прессе, а еще больше – в интернете. Будучи редактором исторического отдела крупной газеты, я получал их кипами. Как правило, авторы таких статей – люди старшего поколения, военного или послевоенного, часто с научными степенями. Движет ими не научный интерес, а оскорбленное патриотическое чувство.

***

Очень резко против книг Суворова выступил писатель Георгий Владимов, сам автор замечательных книг, в том числе и о войне. Владимов опубликовал в газете «Московские новости» (№ 5, 1999) статью «Была ли та война Отечественной?» Раздражение писателя вызвал не только сам Суворов, сколько полученная им от других поддержка. В частности, историк Юрий Каграманов, который в большой статье о советском внешнеполитическом мышлении, опубликованной в журнале «Континент»[2] использовал выводы Суворова об агрессивных мотивах вступления СССР во вторую мировую войну как несомненные и доказанные. Владимов считает теорию Суворова курьезом и на двух газетных полосах опровергает ее. Занятие довольно опасное.

Для того, чтобы опровергнуть Суворова, нужно либо доказать, что его сведения неверны, либо, что неверен анализ. И в любом случае следует привести доказательства того, что в 1941 году СССР готовился не к агрессии, а к обороне. Владимов затрагивает только некоторые выводы Суворова, далеко не ключевые. Вглядимся в аргументы.

На довольно второстепенное замечание Суворова о том, что готовясь к обороне не стоило переходить в 1940 году Неман, обороняться лучше за водной преградой, Владимов отвечает – формально да, но бывают исключения. И долго рассказывает, как под Сталинградом советские войска оборонялись, имея за спиной Волгу и победили. Все.

Не читавшие Суворова остаются в убеждении, что этот эпизод с Неманом был единственным его аргументом. На нарисованную Суворовым в двух книгах картину многоступенчатой подготовки к нападению – гигантскую концентрацию живой силы, танков и военных аэродромов прямо на границе, подготовку плацдармов для нападения на румынские нефтепромыслы и занятую немцами часть Польши, срочное формирование воздушно-десантных корпусов, передислокацию в приграничную зону военных складов, и т.д. и т.п. – Владимов просто не реагирует. Как будто не читал.

Строительство перед войной легких танков БТ -А, которые могли сбрасывать гусеницы и мчаться на колесах по автострадам, имевшимся тогда только в западной Европе, (по Суворову – доказательство агрессивных намерений) Владимов объясняет просто – «обезъянничанье». Дескать, придумал эти танки американец, а «мы у него слизывали, переняли и нежную заботу о европейском асфальте». Довольно странный и обидный для советских инженеров и специалистов из Генерального штаба упрек в идиотизме. Почему-то за эти злосчастные автострадные танки чащи всего безуспешно цепляются критики Суворова из числа возмущенной общественности. Аргумент конечно любопытный и убедительный, но совершенно не ключевой.

Бомбардировочную авиацию дальнего действия Владимов не считает оружием наступательным и приводит пример, когда советские войска в начале войны отступали, а прорвавшиеся бомбардировщики внезапно отбомбились в Берлине. Действительно, был такой героический и не имевший никакого значения для обороны случай. Правильное применение дальних бомбардировщиков продемонстрировали в конце войны американцы и англичане, снеся с лица земли многие немецкие города.

Владимов считает, что оружие в принципе на наступательное и оборонительное не делиться: « сущности, всякое оружие универсально – и значит , безразлично к версии Суворова» Конечно, можно микроскопом орехи колоть, но вряд ли это признак универсальности микроскопа. Логика вызывающе непрофессиональная.

Гигантское превосходство СССР в самолетах Владимов считает фактором несущественным и не говорящим об агрессивности советских намерений: «если немецкий пилот за войну сбивает 352 самолета, а наш самый успешный трижды герой – 62, будем ли сравнивать у кого их больше, у кого они лучше?». Конечно будем, если не решим, что Сталин сознательно планировал массовую гибель самолетов при обороне.

Как и многие другие критики Суворова, Владимов почему-то считает отсутствие официального приказа о подготовке нападения на Германию доказательством неагрессивных намерений Сталина. Отсутствие документов, подтверждающих подготовку страны к обороне критика однако не смущает. А аргументов в пользу массированной подготовки к нападению, которые Суворов приводит в избытке, Владимов даже не упоминает.

Владимов утверждает, что Сталин, даже если и хотел, то не мог бы напасть на Германию раньше 1945 года. Почему? Из-за террора в армии в 1938 году. Суворов этой проблеме посвятил целую книгу, ни одного аргумента из которой Владимов не упоминает и не опровергает.

Владимов повторяет старый советских тезис – о том, что война с «малонаселенной Финляндией» показала слабость Красной армии, никак не объясняя, почему не прав Суворов, развернуто доказывавший обратное. Критикой такую критику назвать трудно.

Самое интересное в статье Владимова – это его оценка предвоенных советских стихов и песен. Он начисто отказывает им в воинственности и агрессивности.

«...“Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим“, Катюша о чем просит своего „сизого орла“? „Пусть он землю бережет родную“. А что у нас в пропеллерах дышит? „Спокойствие наших границ“. А как там наша броня? „Броня крепка и танки наши быстры“, так что „ заводов труд и труд колхозных пашен мы защитим“. Если и слышится угроза, то это „если в край наш спокойный хлынут новые войны“...“ну тогда мы песню споем боевую“, и то – оборонного свойства: „встанем грудью за родину свою“. Так – не готовят нацию к вторжению в чужеземье».

Увы, именно так и готовят. Напрасно Владимов полагает, что если бы готовили к агрессии, то призывали бы в песнях – „ давайте захватим чужую территорию и поработим соседние народы“. Опять – необоснованое подозрение Сталина в идиотизме. Это же был очевидный пропагандистский принцип – чтобы поднять на агрессию, нужно призывать к защите. И в песнях и в речах.

Семнадцатого сентября тридцать девятого года, в день нападения на Польшу, Молотов призвал советских солдат защитить единокровных братьев – западных украинцев и белорусов. Когда в сороковом отнимали у Румынии Бесарабию, то защищали страдавших под чужеземным игом братьев-молдаван. От агрессивной Финляндии тоже только защищались. Песни и стихи сработали великолепно. За полтора года после пакта Молотов-Риббентроп, СССР успел напасть на всех своих европейских соседей и оккупировать территории с населением 23 миллиона человек. Советские люди, между тем, и через пятьдесят лет после победы в большинстве уверены, что вступили во вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Для советских военных историков-генштабистов такая позиция естественна. То, что ее разделял Георгий Владимов, серьезный писатель и последовательный диссидент – удивительно.

Такого рода претензии к теории Суворова только внешне выглядят как исторические дискуссии. Как правило, за ними скрывается моральный конфликт. Идет борьба не за историческую правду, а за право на историческую гордость. Владимов сформулировал это четко – «оставим наших ветеранов при сознании, что они защитили родину, а не сумасбродный замысел своего правителя».

Можно оставить. Можно и дальше говорить о воинах Красной Армии, как о бескорыстных освободителях. Для этого придется забыть о бесчисленных агрессиях и преступлениях против человечности, совершенных Красной армией и советским режимом. О расстреле 24 000 польских офицеров в «мирное» лето сорокового года, о диком политическом терроре на освобожденных от немцев территориях, о Заксенхаузене, превращенном в часть Гулага, о людоедских режимах в восточноевропейских странах. О Ким Ир Сене, Мао Дзе Дуне и берлинской стене. Придется врать дальше.

Проблема в том, что Владимов и его единомышленники призывают обманывать не только стариков-фронтовиков из сострадания, а всех вообще из патриотизма. Душевного благородства в этом, к сожалению, нет никакого.

Еще одну статью против Суворова Георгий Владимов опубликовал в 1999 г. в газете «Русская мысль».[3] Опять Владимова больше, чем сам Суворов, раздражают его единомышленники, в частности Анатолий Копейкин, Тимур Мурзаев и автор этих строк, выступившие в той же «Русской мысли» в поддержку Суворова. Суворова и «суворовцев» писатель считает профессиональными еретиками, из чистого азарта ставящими вверх ногами давно устоявшиеся истины – «Каспийское море впадает в Волгу, овес кушает лошадей – вот истинный Суворов».

К тому же они ещё и молодые циники – «не размякнут перед обидой участника ВОВ, когда ему доказывают, что не родину он защитил, а преступный агрессивный замысел».

Последний упрек – мне персонально. Отвечаю – размякну. Очень жалко несчастных обманутых людей. Но и размякнув, не смогу считать «участника ВОВ», подавлявшего танками парламентские движение в оккупированной восточной Европе антифашистом и освободителем. Потому что взгляд на такие вещи определяется не возрастом и чувствительностью, а совестью и здравым смыслом. Потому что знаю что очень немногие «участники ВОВ», размякли бы перед обидой узников Заксенхаузена 1945-50 годов. Или перед обидой сотен тысяч собственных соотечественников из перемещенных лиц, с их помощью отправленных в ГУЛАГ в 1945-ом. От этого их еще больше жалко.

До Владимова против Суворова не менее эмоционально, но не более убедительно выступил Наум Коржавин [4]. Советский военный патриотизм у фронтовиков-диссидентов иногда странным образом соседствует с сознательным антисоветизмом. Но не у всех.

На риторический вопрос Владимова «Была ли та война отечественной?» еще в 1981 году ответил Виктор Некрасов :

«..“За правое дело!“ Так называлась книга большого русского писателя Василия Гроссмана... Проснись он сейчас, Василий Семенович, мурашки пошли б у него по телу от одного этого названия. Он умный, даже мудрый, много знавший, чего не знали мы, предельно правдивый, даже он считал, что мы воевали тогда за правое дело. Враг будет разбит! Победа будет за нами! Но дело наше оказалось неправое. В этом трагедия моего поколения. И моя в том числе...»

Булат Окуджава, тоже, как хорошо известно, фронтовик, сказал в интервью «Литературной газете» : «Суворова прочитал с интересом... Мне трудно усомниться в том, что мы тоже готовились к захватническому маршу, просто нас опередили, и мы вынуждены были встать на защиту своей страны».[5]

Юрий Нагибин в романе «Свет в конце туннеля» писал: « Он (Сталин – ДХ) просчитался с Гитлером не потому, что свято верил ему или был по уши влюблен — это годится для сатиры, гротеска (Гитлер, конечно, импонировал ему, как и он Гитлеру), а потому, что случай нарушил точный расчет.




Всё было сделано безуко­ризненно: он запудрил мозги Адольфу договором о дружбе, дележом Польши, всемерной помощью сражающемуся рейху, одновременно заказал нашей промышленности танки на резино­вом ходу — для гладких европейских дорог и самолеты-штурмовики без заднего прикрытия — все только на атаку, на мгновенный сокрушительный удар. Раздавить Гитлера и пройти, как нагретый нож сквозь масло, уже распотрошенную его временным другом и союзником Европу — вот в чем состоял сталинский план. Ему не хватило какого-то темпа, Гитлер опередил его себе на погибель»[6].

«Стратегия наших военачальников сводилась к забиванию немецких стволов русским мясом. Жуков был просто мясником. Рухнула под ударами англо-американских бомбовозов не­мецкая оборонная промышленность, и немцы сдались. А пока этого не случилось, на авансцене битвы народов кривлялись двое отвратительных, кровавых и пошлых фигляров: Гитлер и Сталин. Им подыгрывали на вторых ролях два прожжен­ных политика: Черчилль и Рузвельт. И все время шел какой-то омерзительный торг на крови, на жизнях тех, кто еще уцелел, делили земли, народы, вели новые пограничные линии по человеческим сердцам, и все гуще валил дым из газовых печей. А потом оказалось, что спор шел не между фашизмом и всем остальным человечеством, а между двумя фашистскими системами. Фашизм был побежден, фашизм победил» [7].

Юрий Нагибин, писал под явным влиянием книг Суворова, это видно из упоминания танков на резиновом ходу. Но дело тут опять же не в убедительности аргументации Суворова, а в способе исторического мышления. «Фашизм победил» Нагибина не совместим с призывом Владимова оставить ветеранов-фронтовиков в сознании своей правоты. Это не научный, не исторический конфликт, а идеологический. Фронтовик Нагибин на 11 лет старше диссидента Владимова, но освободиться от штампов советского воспитания ему, как и Окуджаве, Виктору Некрасову и прочим – немногим ! – фронтовикам оказалось легче.

Этот конфликт не решаем научными аргументами. Те кто не хотят их видеть – не видят.

Доказательств того, что СССР в конце тридцатых вообще, а в 1941 г. в частности усиленно готовился к агрессивной войне, вокруг нас полно и без сугубо научных военно-исторических исследований. Эта подготовка ведь касалась не только армии, а всей жизни бесправного населения до предела милитаризованной страны.

Вот один пример. Когда мне в начале 90-х первый раз попался в руки «Ледокол» Суворова, наполненный ссылками на мемуары фронтовиков, то первая мысль была – а где еще можно найти такие свидетельства. В советское время практически не издавались добросовестные воспоминания о предвоенном времени, а среди относительно добросовестных самой известной (если не единственной) была книга Ильи Эренбурга «Люди, годы жизнь». Открываю четвертую часть, относящуюся к весне 1941 года, и глазам своим не верю.

Далее: http://tapirr.livejournal.com/1684195.html

Thu, Nov. 27th, 2008, 06:47 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Господи, Тапирр, вы же умный человек. Сколько можно обсуждать ненаучную фантастику г-на Суворова?! Это литература для падких на сенсации обывателей, а никак не для серьёзных людей. Нечто наподобие "желтой газеты", только "буков побольше".
Я уже писал по данному поводу, но всё же процитирую сам себя:

///Гм, вы это серьёзно? Как раз аргументы Резуна (коего считаю писателем - фантастом) либо притянуты за уши, либо измыслены совершенно. Приведите мне хоть один, который я не смогу опровергнуть - и я публично признаю свою неправоту.
Вообще, с Суворовым-Резуном всё ясно. Когда он писал о том, в чём разбирался или учавствовал сам - он был великолепен. Описание "Аквариума" или пражской весны - выше всяких похвал (а старый еврей со шнурками вообще бесподобен). Но по итогу оказалось, что больше писать человеку не о чем. А кушать хочется. Вот он и выдумывает "альтернативную историю" о войне (впрочем как и другой "историк" Бушков о древней Руси). Капусту рубит на несведущем и легковерном читателе, короче.

З.Ы. Относительно эпиграфа: известно также, что Ирвин Роммель был не только против принятия плана Барбаросса, но даже орал на Гитлера матерно (т.к. в отличае от фюрера разбирался в военной экономике и Клаузевица почитывал). Как раз в январе 1940-го года. Это г-ну Резуну следовало бы знать, если бы он взял на себя труд почитать воспоминания немецких танковых генералов. Но он по видимому игнорирует труды не только советских историков, но и труды бывших противников.///

Thu, Nov. 27th, 2008, 07:51 am
[info]igparis@lj

и Роммель - ошибся бы, если бы Гитлер разромил СССР; и разромил бы, например, если бы умнее использовал 3 миллиона советских пленных (половина - перебежчики); или если бы успел сделать атомную бомбу; ничего невозможного;

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:04 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Ну, положем, Роммель был не только талантливейший военачальник, но и грамотный военный аналитик. Так что он точно подсчитал мобилизационный рессурс обеих стран, состояние экономики, протяженность и состояние коммуникаций, особенности возможного ТВД, общий моральный дух сторон. Учёл он также тот факт (который и приводил фюреру), что у немецких танков просто не хватит моторессурса дойти от границы до Москвы. Собственно его прогнозы и оправдались. Роммель вообще считал, что Гитлер губит Германию. Попытался что-то сделать, но неудачно, за что и поплатился жизнью.
По поводу ваших аргументов:
1) Перебежчики - на то они и перебежчики, что полагаться на них не возможно. Так что судя по всему немцы были правы, что не делали на них ставку (хотя попытки были - армия Власова и пр.).
2) Ну и слава Богу, что не сделали. Хотя были близки. Дело в том, что изначально немцы пытались сделать не бомбу, а атомный двигатель. Идея собственно бомбы им в голову пришла слишком поздно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:08 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

1) Перебежчики - на то они и перебежчики, что полагаться на них не возможно. Так что судя по всему немцы были правы, что не делали на них ставку (хотя попытки были - армия Власова и пр.).
----------------------------------
Прекрасно полагались - 900 000 хифи, служивших в вермахте. Гитлер вполне мог выиграть если бы изменил восточную политику и действительно стал бы освободителем. Как раз поэтому армию Власова Гитлер до последнего момента не хотел создавать.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:17 am
[info]j_a_s_s_s@lj

1) А по моему он просто не верил в стойкость заведомых предателей... Да и создать боеспособные соединения из разного сброда - задача почти невыполнимая.
2) Гитлер в роли освободителя? Смешно. Не за тем затевалась война, чтобы кого-то освобождать. Германии нужны были земли и рабы для фатерлянда, и не более. Так что освободителем он не мог быть априори.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:27 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

1) А по моему он просто не верил в стойкость заведомых предателей... Да и создать боеспособные соединения из разного сброда - задача почти невыполнимая.
-------------------
А Вы выясните, почему Гитлер до последнего не разрешал создавать армию Власова, хотя генералы и настаивали. Ваше объяснение не соответствует действительности.
-------------------
2) Гитлер в роли освободителя? Смешно. Не за тем затевалась война, чтобы кого-то освобождать. Германии нужны были земли и рабы для фатерлянда, и не более. Так что освободителем он не мог быть априори.
-------------------------------------------
Верно. Так же смешно, как Сталин в роли освободителя. Но у Гитлера не хватило ума перестроится даже когда стало ясно, что все почти потеряно и единственный шанс - разыграть роль освободителя и привлечь на свою сторону население и пленных. Что очень легко было сделать.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:48 am
[info]j_a_s_s_s@lj

1) Мне оно кажется логичным. Но всё возможно. Может быть одна из причин - брезгливость самого Гитлера к предателям и человеческому быдлу.
2) Гитлер не был дураком. И он многое делал в этом направлении (в пределах своей расовой теории). Перед войной и в начале войны вся приграничная зона была насыщена немецкой агентурой из местных (так что НКВД во многом не зря свой хлеб ели). И вообще всячески вербовали сторонников. Однако народ не поддался. В партизаны людей шло гораздо больше, чем в полицаи... Моральный дух народа многое значит, а он был.
И... когда действительно запахло жареным, кого-то вербовать было уже поздно. Никто не ставит на проигрывающую армию.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:53 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

1) Мне оно кажется логичным. Но всё возможно. Может быть одна из причин - брезгливость самого Гитлера к предателям и человеческому быдлу.
--------------------------
Это от неосведомленности.
...............................
Однако народ не поддался. В партизаны людей шло гораздо больше, чем в полицаи...
-------------------------------
И это тоже от неосведомленности. Я же Вам назвал цифру - порядка 900 000 советских граждан служили в вермахте. Это без РОА, полицаев и пр.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:00 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Откуда эта цифра??? Приведите источник. Если это Суворов - не принимается.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:07 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Источников много. На этот счет существует целая библиотека. Главное, что Вы эту цифру никогда не слышали, то есть полностью не в курсе темы. Бросайте спорить.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:30 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Назовите хоть один авторитетный источник, и я от вас отстану.
Или почитайте Гудариана и Манштейна, и проникнитест, КАК ВРАГИ пишут о своих противниках. А ведь кому как не им были бы простительны попытки очернить КА и отлакировать действительность.
Еще раз повторяю - читайте очевидцев и военных аналитиков, а не "модных историков"....

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:33 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

То есть, историков Вы не читали вообще никаких. Включая Суворова. И зачем-то лезете в исторические спора.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:47 am
[info]j_a_s_s_s@lj

1) Читал. Как советских, так и иностранных. А ещё кучу военных мемуаров участников событий со всех сторон. Статьи по военной аналитике тоже изучал, ознакомился с основными событиями на ТВД второй мировой (включая Океанию). Просто эта тема мне чрезвычайно интересна. Военная история - вообще занимательная штука. От Греко-Персидских войн кончая войной Судного дня.
2) Суворов не историк и не участник событий. По этому его мнение - наименее заслуживающее доверия. Моё отношение к нему как к писателю и историку - см. выше.

Thu, Nov. 27th, 2008, 10:49 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Тогда никаких проблем. Опровергайте.
Ваше отношение к Суворову меня не интересует точно. Интересует, прав он или нет. И почему.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:29 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Думаю, прежде чем принимать на веру или отвергать доктрину Суворова, советую ознакомиться с основами военной теории и военной экономики. Для начала рекомендую ознакомиться с замечательным (и занимательным кстати) трудом Карла фон Клаузевица "О войне". Там - основа всего. Потом можно перейти к трудам фон де Гольца, Рюстова. Из русских могу рекомендовать Свечина "Стратегия" и "Предрассудки и боевая действительность". Шапошников тоже здорово писал. Но он "Советский", следовательно для вас наверное неинтересен.
Опираясь на знание теории и элементарный здравый смысл, вы сами начнёте воспринимать выводы суворова гораздо критичней. Попробуйте. Удачи.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:39 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Спасибо. Я в курсе литературы по теме. Кстати, Вы все-таки почитайте Суворова.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:53 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Читал-читал))). Как пговорилось выше - когда он не занимается псевдоисторией а пишет о том, что знает, он очень неплох. В остальных случаях он занимается просто зарабатыванием денег на легковерной публике. Бизнес, сэр))))
Однако специально перечитаю "Ледокол" и напишу статейку по этому поводу. Хотя времени на специальные исследования у меня нет, много "жареных фактов" выдать не смогу, но думаю, что руководствуясь общедоступными военными сводками, пониманием военной экономики, мировой геополитики на начало войны, а также используя элементарный здравый смысл и принцип Оккама (с чем у Суворова абсолютно никак), сумею сделать свои выводы, которые, думаю, будут противоположны выводам Суворова (специально ставить цель опровергнуть - не хочу, это не честно). Короче, вы меня раззадорили. Будет забавно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 03:50 pm
[info]igparis@lj

Опять же : прогнозы Роммеля вполне могли и не оправдаться: начни Гитлер войну против СССР в мае 41-го (Муссолини его отвлёк на Балканы) - и Москва могла быть взята; в октябре она и стояла "открытая"; дело зависело и от японцев, избравших (ошибочно) в противники США, а не СССР;
аргументы:
1) мой отец собирался перебежать к немцам и обратить оружие против Сталина (и таких было много); но ему пришлось воевать за Сталина (и получать награды...); так что перебежчик - это нормальный солдат, воюющий при условии, что не проигрывает; и если бы Гитлер вооружил не только Власова и его "армию", а всех желающих сов. военнопленных - он воевал бы успешнее, и "перебежчики" воевали бы за него нормально (получая и награды...);
2) есть ещё версия, что сами германские атомщики, не любя Гитлера, переключили исследования с бомбы на "котёл", дабы бомба ему не досталась; но вот Вернер фон Браун любил Гитлера, ракеты ему сделал... Так что - зависело не только от того, что просчитал Роммер;

Fri, Nov. 28th, 2008, 07:38 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Как известно, история не терпит сослагательного наклонения.

Кстати от себя хочу добавить (опять сослагательное наклонение - грешен), что самый мрачный вариант для мировой истории случился бы, если бы Гитлер и Сталин сумели бы договориться. А такая вероятность была, и неразрешимых противоречий между СССР и Германией не было. Сталин был готов к этому. А Гитлер... есть мнение, что к войне с Россией его неким косвенным образом подтолкнули союзники, убоявшись возможного альянса Германия-СССР-Италия-Япония.

Sat, Nov. 29th, 2008, 06:49 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Не хочу никого судить, а просто расскажу про своих предков и войне.
1) Прадед по отцовской линии был казак Донского казачьего войска, куренной атаман. Был раскулачен коммунистами, сослан туда, куда Макар телят не гонял. С большим трудом вернулся из ссылки. Коммунистов люто ненавидел. Но... в 1941 году пошел добровольцем на фронт. Потому что воевал не за Советскую власть, а именно за Россию. Погиб в Белоруссии.
2)Дед по материнской линии начал войну в 1941 году лейтенантом артиллерии и закончил в 1945 году полковником. Но его судьба всё же обычная - как любого лейтенанта призыва 1941 года. А вот его родной брат Антон... до войны занимал очень большой пост - генеральный секретарь ЦК провсоюзов в г. Ленинград. Хотя до этого тоже огрёб за дворянское происхождение. Естественно, "бронь" у него была железная. Да вот только почему-то пошел добровольцем на фронт. Награждён героем посмертно. Ему памятник стоит в восточной Пруссии.

Вот такие были мужики, настоящие патриоты.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:05 am
[info]tapirr@lj

---Приведите мне хоть одини его аргумент, который я не смогу опровергнуть - и я публично признаю свою неправоту.----

Зачем мнеи приводить? Их уже привёл он сам.

Опровергните, пожалуйста, хоть один.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:22 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Если я буду опровергать или трактовать аргументы на свой собственный выбор - вы сочтёте меня пристрастным. Так что прошу - назовите любой....
Про план Барбаросса я уже писал. С советской стороны подобного документа не было. А какая крупномасштабная война может вестись без всестороннего стратегического планирования???

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:56 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Бросьте. Ничего я Вам называть не буду. Но бьюсь об заклад, что не только суворовскую аргументацию не знаете, но и основные тезисы его концепции не сможете перечислить.
Насчет советского военного планирования существует обширная научная литература, подтверждающая Суворова. Если захотите ознакомиться - могу помочь с библиографией.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:11 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Помогите, будет интересно. Но не думаю что аффтары смогут предложить из аргументов что-то больше общеармейских "планов развёртывания" на случай войны за 1940-1041 годы. Там и вправду Германия называется вероятным противником... но только ВЕРОЯТНЫМ. Такие планы есть и сейчас в любой мало мальски значимой армии, но это не означает подготовку к войне.

Суворовская аргументация же смехотворна. Особенно про танки БТ порадовало... долго смеялся.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:19 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

В сборниках "Правда Виктора Суворова" множество статей на эту тему. В первую очередь - Мельтюхов, Невежин, Раак, Наджафов и много других исследователей. Еще Олег Кен.

Про "смехотворность" суворовской аргументации - это тоже от неведения. Поинтересуйтесь, как она воспринимается в академической науке.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:25 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Поинтересовался. Все ржут.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:28 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Я же Вам посоветовал не в конюшню наведаться, а книжки почитать.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:32 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Я бы вам тоже... Могу привести хорошую библиографию: немецкую, английскую, если совецкой вы не доверяете. Воспоминания очевидцев событий - тоже хорошее чтиво.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:15 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Приведите мне хоть один, который я не смогу опровергнуть - и я публично признаю свою неправоту.
--------------------------
И вправду, что мешает опровергнуть самостоятельно? И не один аргумент, а все. Будете первым. Тиражи, слава...

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:24 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Увы, я не писатель. И не профессиональный историк (впрочем как и Суворов). Да и слава меня привлекает только как слава талантливого архитектора.... Предпочитаю заниматься исключительно своим делом.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:28 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Тогда откуда такая уверенность, что Вы в состоянии опровергнуть концепцию Суворова?

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:33 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Некоторое знание истории, военной теории и военной экономики, а также элементарный здравый смысл. Собственно, мы с ним на равных - он тоже не историк.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:37 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Ну что Вы, Вы с ним совсем не на равных. На равных будете, если сумеете опровергнуть хоть один из его тезисов. Покуда они академической наукой подтверждаются все.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:49 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Да приведите хоть один....

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:54 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Да господи, я вам тут распинался про Роммеля, военную экономику и моторессурс танковых движков, а вы меня на эмоциях пытаетесь подловить. Это малость некорректно с вашей стороны.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:59 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Опять двадцать пять. Вы утверждаете, что можете опровергнуть Суворова, так опровергайте. Любой тезис, на выбор. Я полагаю, что суворовская концепция Вам просто незнакома.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:22 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Да знакома концепция начала войны. Типа Сталин собирался напасть на Германию, и Гитлер его только опередил....
Да тут можно распинаться о отсутствии каких-либо документально или хотя-бы устно подтверждённых данных о наличае стратегических и тактических разработок вторжения (а это гора бумаги и работа сотен людей), об организационной структуре КА, не способной к стремительному удару, об отсутствии транспортных рессурсов для перевозки и концентрации войск для вторжения (да у КА даже арттягачей не было), и прочих факторов - долго перечислять.... Дело не в том. Главный вопрос не КАК, а ЗАЧЕМ.
Зачем Сталину нападать на Германию? Не вижу ни одной обьективной причины. Суворов тоже на это ответа не даёт. Может, вы попробуете???

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:30 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Зачем Сталину нападать на Германию? Не вижу ни одной обьективной причины. Суворов тоже на это ответа не даёт. Может, вы попробуете???
----------------------
Чего тут пробовать. Никаких иных внешнеполитических целей, кроме распространения своего режима вовне у СССР и до Сталина не было. Давно известно.
А если Вам концепция Суворова знакома, начинайте опровергать. На ближайшие полгода у Вас есть занятие.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:41 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Тогда почитайте Сталина. У меня от деда осталось полное собрание сочинений - могу презентовать.
Сталин, как известно, придерживался доктрины "построения социализма в отдельно взятой стране", и его экспансия ограничивалась только пределами бывшей Российской империи. К тому же Сталин дураком, как известно, не был. А нападение на Германию в тех условиях было бы глупым ходом, тем более не договорившись с остальными участниками войны. А так вы правы. Суворов тратит на свои теории массу времени и получает за них деньги. У меня нет ни времени ни желания делать то же самое, к тому же бесплатно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 10:45 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

:) Если бы у Вас был хоть малейший шанс опровергнуть Суворова, денег было бы немеряно. Тому, у кого это получится поставят золотой памятник в полный рост. Во дворе Генштаба.
А что, попытайтесь вот так - апеллируя к сочинениям Сталина. Первый читатель у Вас уже есть!

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:12 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Может и правда стоит посидеть, заняться этой темой. Глядишь и вправду прославлюсь.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:29 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Искренне желаю успеха.

Thu, Nov. 27th, 2008, 07:04 am
[info]fil_defense@lj

Спасибо, весьма интересно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 07:15 am
[info]tapirr@lj

Спасибо Вам!

Thu, Nov. 27th, 2008, 07:48 am
[info]igparis@lj: на смежную тему

ДХ---------------"Теория Суворова – будь она доказана – лишает массу людей нравственного оправдания тягот собственной жизни."
- - - - -как и теория Дарвина, между прочим; а она-то доказана;

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:01 am
[info]tapirr@lj: Re: на смежную тему

А как это делает теория Дарвина?

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:06 am
[info]j_a_s_s_s@lj: Re: на смежную тему

Теория Дарвина? Просто. Переносит всю ответственность с высших сил на самого индивида.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:08 am
[info]tapirr@lj: Re: на смежную тему

Думаю, Игорь имеет ввиду дргое.

Потому что """Переносит всю ответственность с высших сил на самого индивида""" христианство.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:37 am
[info]igparis@lj: Re: на смежную тему

Нет, о перенесении ответственности с высших сил на индивида - верно. Если уже некому прощать свыше - ответствен сам индивид.
А христианство практически продолжает давать индульгенции.

Thu, Nov. 27th, 2008, 11:27 am
[info]igparis@lj: Re: на смежную тему

Ну, как же: до Дарвина мы-де были подобиями Божьими, а по Дарвину мы стали животные (до Суворова - освободителями, после - агрессорами); до Дарвина нам-де воздавалось (хоть на том свете, если не на этом) за тяготы жизни от Отца, а по Дарвину - четверорукий "отец" не нам воздаёт, а бананам;

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:11 am
[info]revoltp@lj

самое для меня загадочное в критиках Суворова, что их (критиков) возмущает сама мысль "Сталин хотел напасть на Гитлера". Да что же в этом плохого??!! (напасть на Гитлера). да если бы Сталин на него напал - это было бы лучшее дело Сталина!
Критики Суворова по этому поводу рассуждают как-то так: "да Сталин осуждал невиновных, да плохо подготовился к войне, да, был неидеален... Но напасть на Гитлера? Такое немыслимое преступление наш вождь никак не мог сделать..."

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:30 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Да дело не в том, хорошо это или плохо, если бы СССР хотел напасть на Германию. Дело в том, что Суворов лжет.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:38 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

:))))
А как насчет того, чтобы ответить за базар? По-моему, вы соврали.

Thu, Nov. 27th, 2008, 08:50 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Опровергните мои слова. Хоть своими аргументами, хоть суворовскими, мне всё равно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:02 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

По-моему, Вы не очень понимаете, что происходит. Вы заявили, что Суворов лжет. Доказывайте это. Либо извинитесь, за то, что поторопились с высказыванием. По моему, вы влипли.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:24 am
[info]j_a_s_s_s@lj

Гы, смешно.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:31 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Мне тоже.

Thu, Nov. 27th, 2008, 09:47 am
[info]revoltp@lj

раз Вы утверждаете его ложь, Вам следует привести хоть один пример. Не просто пример его неточностей, ошибок а именно - лжи, то есть умышленного искажения известной ему правды.
В любом случае именно благодаря нему в изучении великой отечественной сделан большой шаг вперед.

Tue, Feb. 2nd, 2010, 07:38 am
[info]tarkhil@lj

Доказательств того, что СССР в конце тридцатых вообще, а в 1941 г. в частности усиленно готовился к агрессивной войне, вокруг нас полно и без сугубо научных военно-исторических исследований. Эта подготовка ведь касалась не только армии, а всей жизни бесправного населения до предела милитаризованной страны.

Попрошу привести. Цитат из "Ледокола-М" не надо, они все изуродованы ножницами и клеем до неузнаваемости.