|
Sat, Jul. 17th, 2010, 01:26 pm о.Филипп Парфёнов о крещении и катехизации
 Копирую очень важную статью отца Филиппа Парфёнова: Написана она по поводу событий в Красноярской епархии, связанных с отстранением протоиерея Геннадия Фаста. Ключевые моменты статьи: 1. думать, что само по себе крещение, независимо от веры, спасительно - это заблуждение. Спасает вера.
2. "Если же ты останешься в злом произволении своём <принимая крещение> - не надейся получить благодать. Вода тебя примет, но дух не примет. "
слова свят. Кирилла Иерусалимского из «Поучения предогласительного» pretre-philippe@lj Катехизация со скрипом, или Что делать, если человек не успел покреститься?После прочтения на «Правмире» интервью архиеп. Красноярского и Енисейского Антония по поводу нынешнего состояния катехизации в РПЦ и, в частности, смещения прот. Геннадия Фаста не только с поста председателя епархиального Отдела по катехизации, но теперь уже с настоятельства собора в Енисейске, где он прослужил более четверти века, становится ясным: дело катехизации населения перед крещением фактически проваливается в общецерковных масштабах. Оно останется в лучшем случае по-прежнему лишь внутри братства о. Георгия Кочеткова или по инициативе отдельных редких смельчаков среди других священников, не боящихся возможных прещений со стороны епархиальной власти. И дело здесь не только в позиции архиеп. Антония – так думает подавляющее большинство других архиереев русской Церкви. Дело заключается в том числе как во многовековом народном взгляде на крещение, полуязыческом-полухристианском, сформировавшемся под воздействием определенной сложившейся практики крещения на приходах в позднем средневековье, который переломить, безусловно, трудно, да и невозможно в какие-нибудь несколько десятков лет, так и в определенном взгляде на спасение человека, отраженном в сознании многих православных верующих. Этот взгляд можно в самой простой форме обозначить как равенство крещения спасению, или наоборот, как тезис о том, что тот, кто некрещен, не спасется. Этот взгляд и выражен в таких, например, словах архиепископа Антония: «Бывают, к примеру, трагические случаи. Две подружки, одна крещеная, другая — некрещеная. Тянули-тянули с этим и, наконец, девочка некрещеная шла креститься, — и тут, прямо по дороге к храму, ее сбивает насмерть автомобиль. Представляете, как это страшно? Конечно, ее нужно было бы крестить раньше». Если, в самом деле, любой некрещеный заведомо не спасется (тут еще, к тому же, каждый верующий может вкладывать свое личное понимание в слово «спасение», окрашенное, к тому же, весьма эмоционально), то это действительно страшно. Но есть ли реальные основания для такого страха? Весь вопрос в том, за кого мы принимаем Бога и как каждый из нас Его себе представляет в данном случае. Хотя бы на основании Священного Писания Нового Завета. Обычно приводятся в пример слова из Евангелия от Марка: «Кто будет веровать и креститься спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16, 16). Но, во-первых, из этого стиха лишь следует то, что осуждение следует из неверия, а не из самого факта некрещения. Причем крещение здесь явно видится как следствие уже наличествующей веры человека – сначала он будет веровать, потом креститься. Во-вторых, этот стих, как и вообще весь конечный отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20), отсутствует в древнейших списках Нового Завета, дошедших до нас, так что происхождение его более позднее. Это не аргумент, конечно же, в пользу меньшей ценности этого конечного абзаца у евангелиста Марка (есть и другие позднейшие вставки, как, например, эпизод о женщине, взятой в прелюбодеянии у Ин. 8, 1-11, подлинность и ценность которого, тем не менее, никто всерьез не подвергнет сомнению), но это повод задуматься о том, в какой обстановке писались эти самые строки при редакции Евангелий и как они выражали веру древней Церкви в данном случае. Что может в данном случае подразумеваться под верой, неверием и осуждением? Проповедь Христа была обращена сначала исключительно к «погибшим овцам дома Израилева» (Мф. 15, 24). Израильтяне ждали своего Мессию, они же в большинстве своем его отвергли, но апостолы Христовы неустанно повторяли, что это был именно тот предназначенный Мессия, пришествие которого они предвкушали. «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 3, 38-39). В то время, конечно же, не было никакой катехизации, поскольку апостольское слово было обращено к своим же единоверцам-соплеменникам, знатокам того Писания, что сейчас именуется Ветхим Заветом, тогда как Нового Завета еще просто не существовало. Пример евнуха-прозелита, вельможи эфиопской царицы Кандакии, здесь достаточно красноречив: вельможа читал пророка Исайю (Ис. 53, 7-8), где говорилось о Мессии униженном и страждущем, что явно противоречило господствовавшим мессианским настроениям среди иудеев того времени, и ап. Филипп по наитию Духа Святого использует данную ситуацию для благовестия ему о Христе Иисусе. Евнух тут же уверовал, и его закономерное желание принять Христа в свое сердце выразилось в готовности креститься: «Вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус есть Сын Божий» (Деян. 8, 36-37). Совсем другая ситуация складывалась при проповеди Евангелия другим народам, или «всей твари». Если язычник не был иудейским прозелитом, уже отчасти знакомым с библейской верой в единого Бога, то его крещению неизбежно предшествовало предварительное наставление в вере. Которая, в свою очередь, проявлялась чаще всего в условиях гонений и проверялась этими гонениями. В отсутствие же гонений доступ в лоно Церкви был гораздо более легким, в том числе и по разным чисто земным и меркантильным соображениям. Естественно, что в мирное для Церкви время разрабатывалась специальная методика оглашения, которое было весьма продолжительно, нередко до года или трех лет. При этом детское крещение стало более распространено на Западе (свят. Киприан Карфагенский высказывался за крещение младенцев, хотя Тертуллиан относился к этому скептически), но на византийском Востоке еще в IV в. по Р.Х. оно скорее было исключением. Но разве тогда не было детской смертности в семьях христиан? Очевидно, была, и куда большая, чем сейчас. Однако такой боязни за судьбу некрещеных младенцев, как сейчас у многих современных православных, явно не было! По свидетельству современного исследователя истории катехизации в древней Церкви, диакона Павла Гаврилюка, «В Западной церкви учение о первородном грехе было дополнительным стимулом к скорейшему крещению детей. Согласно этому учению, младенцы, умершие некрещеными, принадлежат к части отверженного Богом человечества (massa damnata) и осуждены на вечные муки, так как на них лежит несмытая вина Адамова греха» («История катехизации в древней Церкви»; М., 2001, с. 259-260). Но насколько это контрастирует с призывом Христа «пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Лк. 19, 16)! Обычно эти слова используют как неоспоримый аргумент в пользу необходимости детского крещения. Но при этом совершенно упускается одна простая вещь, о которой мало кто задумывается: Иисус возлагал руки на некрещеных еврейских младенцев, которых отстраняли от Него сами же ученики! Понятное дело, что крещение в то время, которое совершал Иоанн Предтеча, а вслед за ним и апостолы Христовы, было связано с покаянием израильтян, как связано оно с ним и сейчас, что к младенцам просто не могло относиться. А вот важное свидетельство авторитетного литургиста о. Мигеля Арранца по поводу крещения и оглашения в средние века как в Византии, так и в Киевской Руси: «Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория Назианзина ) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI веке.
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам. Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами, находящимися в ожидании крещения» ( М. Арранц, «Чин оглашения и крещения в Древней Руси», «Символ», № 19, 1988). Средневековому западному сознанию было ближе скорее юридическое восприятие вины Адама, перешедшей по наследству на всех его потомков, при котором само таинство крещения неизбежно воспринималось как некое внешнее ритуальное действо, в результате которого Бог должен изменить отношение к крещающемуся человеку, будь то младенцу или взрослому. Как пишет прот. Иоанн Мейендорф («Византийское богословие», Минск, 2001, с. 207-208), «Библейский текст, сыгравший решающую роль в споре Августина с пелагианами, содержится в Послании к Римлянам 5:12. Павел, говоря об Адаме, пишет:
«…как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков, потому что все согрешили (eph ho pantes hemarton)».
В этом месте и содержится главное затруднение для перевода. Последние четыре греческих слова были переведены на латынь выражением in quo omnes peccaverunt – «в ком (то есть в Адаме) все люди согрешили», и этот перевод служил на Западе оправданию доктрины о вине, унаследованной от Адама и распространившейся на всех его потомков. Но такой смысл нельзя было извлечь из оригинального греческого текста – византийцы же, разумеется, читали греческий оригинал. Оборот eph ho – сокращение от epi в соединении с относительным местоимением ho – можно перевести как «потому что», и именно такое значение принимается большинством современных ученых, независимо от их конфессиональной принадлежности. Такой перевод позволяет понять мысль Павла так: смерть, которая была «возмездием за грех» (Рим. 6, 23) для Адама, еще и наказание, применяемое к тем, кто, как и Адам, грешит. Следовательно, прегрешению Адама придается космическое значение, но не утверждается, что потомство Адама «виновно», как был виновен Адам, разве что и потомки тоже грешат, как он грешил… Eph ho, ели этот оборот означает «потому что», является местоимением среднего рода; но он может пониматься и в мужском роде, если его отнести к непосредственно предшествующему существительному thanatos («смерть»). Тогда предложение приобретает смысл, почти невероятный для читателя, начитанного творениями Августина, но именно так понимало рассматриваемую фразу – в этом не приходится сомневаться – большинство греческих отцов, а именно: «как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков; и по причине смерти, все человеки грешили…». В общем, страх перед возможной гибелью человека, не успевшего покреститься, имеет явно нехристианскую природу и свидетельствует скорее о маловерии по поводу того, что «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8) и что Он в том числе и «намерение целует», по выражению свят. Иоанна Златоуста. В самом деле, мы же не сомневаемся в том, что ветхозаветные праведники, жившие до Христа, все-таки вошли в Царство Божие? Однако никто из них не был крещен, начиная с Авраама, названного «отцом всех верующих». Тогда существовало обрезание как печать вхождения в избранный народ Божий. Обрезание было прообразом крещения как вхождения в Церковь как Тело Христово: «Ибо все мы одни Духом крестились в одно тело, - Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор. 12, 13). Но в связи с обрезанием есть другие весьма выразительные слова апостола Павла, а именно, в Рим. 2, 17-29. В частности: «Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога». Если заменить слово "обрезание" на "крещение", а "закон" на "веру во Христа и Евангелие", не получится ли то же самое? Те, кто во Христа крестились, во Христа ОБЛЕКЛИСЬ (Гал. 4, 27). А думать, что само по себе крещение, независимо от веры, спасительно - это заблуждение. Спасает вера, приносящая плоды, первый из которых - ПОКАЯНИЕ. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Не все некрещеные погибнут, как и не все крещеные спасутся. Но кому дано больше, с того больше спрос! В связи с этим как тогда понимать другое высказывание Христа – «кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5)? Кое-что проясняют в этом плане слова свят. Кирилла Иерусалимского из «Поучения предогласительного»: «Мы, служители Христовы, каждого приемлем, и состоя в звании как бы привратников, оставляем дверь незатворенною; итак, можно тебе взойти и с душою оскверненною грехами, и с намерением нечистым. Взошел ты, удостоен, имя твое записано. Видишь ли cиe важное церковное чиноположение? Созерцаешь ли порядок и благочиние? Чтение писаний? Присутствие Священнослужителей и непрерывность поучений? Возблагоговей пред местом сим и научись из созерцаемого…Если душа твоя облечена в одежду сребролюбия, то взойди одевшись иначе: скинь одежду прежнюю, не закрывай; скинь одежду любострастия и нечистоты, и облекися в светлую одежду целомудрия. Я возвещаю тебе прежде, нежели приидет Жених душ Иисус, и увидит одежды. Много тебе на это времени… Много способного времени - и раздеться и измыться, и одеться и взойти. Если же ты останешься в злом произволении своем; то и проповедующий тебе не виноват будет, а ты не надейся получить благодать. Вода тебя примет, но дух не примет. Кто видит на себе рану, тот да приложить пластырь; кто пал, да восстанет, Никто из вас да не будет Симоном, да не будет в вас ни лицемерия, ни любопытства о сем деле». То есть, крещение может быть тождественным рождению свыше, от воды и духа, оно призвано стать таковым…, но может и оказаться пустой формальностью! А именно, в тех самых случаях, о которых, например, свидетельствует отец Геннадий Фаст: «Почти никогда не бывает так, чтобы человек пришел креститься для прощения грехов, как сказано в Символе веры. Но зато очень часто крестятся по традиции, из патриотизма, а еще чаще – чтобы была какая-то защита, чтобы в жизни везло и т.д. И уж совсем печально, когда крестятся потому, что иначе бабка не берется лечить – т.е. получается крещение не для прощения грехов, а для совершения греха». А теперь сравним это свидетельство со словами архиеп. Антония: В настоящее же время, кто приходит к нам креститься? Те, коих генетический фонд, продолжившийся со времен всего тысячелетия христианства на Руси, подвигает к этому, ибо это не язычники, а наши собратья, вышедшие из недр нашей общероссийской православной жизни. Как мы можем отказать в общецерковной нашей молитве за них, сподобившихся принять Святое Крещение, сознательно принявших все то, что определяет духовную жизнь их благочестивых предков? Никак не можем отказать им в этом, как и в самом Святом Крещении, дающем нам право за них молиться. Где здесь ответ на вопрос, достойна ли или недостойна русская душа Святого Крещения, как только не в Самом Духе Святом, который и маловерующего «наставит на всякую истину» (Ин. 16, 13). Каждый из оппонентов может быть по-своему прав в отдельных случаях, хотя свидетельство о. Геннадия Фаста гораздо более приближено к суровым будням церковно-приходской жизни. Но выход-то из этой ситуации довольно прост: да, не нужно отказывать в общецерковной молитве тем, кто желает приобщиться к церковной жизни через крещение, но это лишь означает, что нужно возрождать институт оглашенных, составлять списки проходящих это оглашение, допустим, в течение месяца (у о. Геннадия Фаста оглашение по минимуму занимало всего-то две беседы в течение недели!), и молиться реально об этих людях вместо условно-формального и символического произнесения ектеньи об оглашенных, которые за Литургией чаще всего просто не молятся. Если же оглашенный не успел принять крещение из-за непредвиденного несчастного случая, Церковь все равно призвана молиться о нем уже после его смерти, как и о некрещеных младенцах, не успевших проявить свое личное произволение в вере, если об этом просят верующие родственники младенца. Но переводить вопрос о катехизации из плоскости вероучительной и богословской в эмоционально-психологическую, под предлогом того, что может что-то случиться, вряд ли уместно и достойно. Тем более использовать его как инструмент давления на священника или катехизатора."
Мой камент:
tapirr: "Полностью с Вами, отец Филипп, согласен.
разве что кроме этого:
----становится ясным: дело катехизации населения перед крещением фактически проваливается в общецерковных масштабах.-----
Ещё не вечер. Наш Патриарх человек сильный и решительный. Но дело каьтехизации он вводит очень осторожно и постепенно. КОГДА он даст однозначные и твёрдые дерективы - пусть попробуют ослушаться архиереи с таким суеверным мышлением, как в данном случае.
Важна воля в проведении в жизнь этого дела. Дай Бог сил Святейшему.
**
Прочёл интервью. Да, это ужасно. Переубедить тут не получится. Повторюсь: нужен недвусмысленный приказ Патриарха, запрещающий крестить без подготовки. Иначе будет вот такой саботаж дела Христова.
**
Учточнение:
о.ГФ: "Мы никому не отказываем в крещении, но обязательно проводим разъясняющие беседы, их количество бесед не регламентировано: как правило, их десять, но все зависит от условий людей. Такие беседы я веду уже 25 лет"
Но было предусмотрено и краткое (2 беседы, 1 неделя) оглашение
Sat, Jul. 17th, 2010, 04:00 am
mixmaxov@lj
всесь вопрос в том, что доверяем мы священнику в его приходском служении или нет? Никаким приказом проблемму не решить. "назначь" хоть сто бесед, их можно провести так, что после близко этого человека у храма не увидищь. А можно и одним словом к крещению привести. Ну а как быть с "немыслимыми", глупыми? Они и в школе не обучаему и беседы на них не действуют. А какие добрые и верующие ребятишки бывают. А я раз крестил дочь масульманского "священника" у которой была опухоль мозга, и он сам попросил (ради чуда). Чудо свершилось - неоперабильная опухоль рассосалась. Да и как быть с "просьбой" Христа - «Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» ? Он, что их "катехизации потребовал? Довверие должно быть к священнику и вера в Бога! Sat, Jul. 17th, 2010, 04:07 am
tapirr@lj

В статье про еврейских некрещёных детей как раз сказано. ----Никаким приказом проблемму не решить. "назначь" хоть сто бесед, их можно провести так, что после близко этого человека у храма не увидищь----- Решается: 1. Образованием священников. 2. Регламентацией программы катехизации. ----А можно и одним словом к крещению привести.---- К крещению - да. Но наша задача - не к крещению приводить. И даже не к вере (к ней Бог приводит). А к СОЗНАТЕЛЬНОЙ, ОСОЗНАННОЙ вере. А это возможно только продолжительной (хоть сколько-нить) катехизацией. Крещение без неё должно быть запрещено. ----Довверие должно быть к священнику ------ На каком основании? -----и вера в Бога! ---- Вот без веры-то и остаются "пустые мешки" по выражению о.Фаста (т.е. крещёные без подготовки) Sat, Jul. 17th, 2010, 04:53 am
mixmaxov@lj
Ну тогда надо "лишить" крешения, процентов 70 -80 прихожан, так как у них "осмысленной" веры на уровне священника конечно нет. Да и как определить эту "осмысленность"? Может ЕГЭ ввести?. Вообще тто и нет такого понятия "осмысленная" вера, так как Он объявил, что его церковь для бедных, больных, несмысленных. "Придите ко мне труждающиеся и обремененные..." - говорит Он, а не окатехизированные и "осмышленные". Думаю любви не хватает у тех, кто все готов регламентировать. Или "осмысленной веры"! И воодще, до крещения мы не имеем права тайны церкви "выдавать". Симеон Новый богослов, только верным священникам эти "тайны" преподавал, а мы кому попало. Да и не может быть без крещения "понимания" Цекрви, так как Духа Истины в человеке еще нет. Sat, Jul. 17th, 2010, 05:01 am
tapirr@lj

----Ну тогда надо "лишить" крешения, процентов 70 -80 прихожан, так как у них "осмысленной" веры ----- ytn/ Лишить - не надо. А провести с ним катехизацию - очень желательно. Т.е. дать эту веру. -----на уровне священника конечно нет----- И у многих священников с этим проблемы. ----Может ЕГЭ ввести?----- А почему бы и нет? Кито такой Христос? Кто такой Бог? Что такое Церковь? Что нас спасает? Всё будет ясно из ответов. Христианин перед Вами - или нет. -----Он объявил, что его церковь для бедных, больных, несмысленных. ----- Но не для НЕверующих. "Кто будет ВЕРОВАТЬ и креститься - спасён будет. " Сперва - веровать. Потом - креститься. -----И воодще, до крещения мы не имеем права тайны церкви "выдавать".----- Это относилось (в древней Церкви) только к таинствам. А теперь, что такое Евхаристия - пишут везде. И алтарь по ТВ показывают во время службы. Но изучите Историю Евхаристии в древней Церкви. Есть же книги! Sat, Jul. 17th, 2010, 05:10 am
mixmaxov@lj
Вы знаете, что такое приходской священник? Вы спрашивали у прихожан, интересна ли им "евхаристия в древней церкви"? Вообще то для "воцерковления вера нужна и как минумум знание "символа веры". А так, на идано 70 -80 лет, что бы мы "катехизировались" в лоне Церкви. У священника есть способы катехизировать и без бесед по приказу. На чем бы я настаивал, так это на обязательных двух проповедях во время службы - после чтения евангелия и по окончанию службы. А остальное в "творческих" возможностях священника. И по домам можно ходить, и в оранизациях проповедовать. Я лично с крестными старался хорошенько поговорить, что бы они осмысливали, что происходит и за что они потом будут отвечать. А они уж и беседовали со своими "детьми". Sat, Jul. 17th, 2010, 05:20 am
tapirr@lj

Достоинство целенаправленной последовательной катехизации (не обязательно год, можно и месяц) в том, что она даёт знание систематическое и достаточно полное. Можно много лет слушать проповеди - и не знать некоторых важнейших вещей. Проповедь на службе имеет цели другие. -----Вообще то для "воцерковления вера нужна и как минумум знание "символа веры".---- и я о том же. Что бы веровать - надо знать во что. Что бы знать Символ веры (не просто вызубрить - а хотя бы и вызубрить!!! - но и понимать) тоже надо потратить месяц минимум на его объяснение. Sat, Jul. 17th, 2010, 05:31 am
mixmaxov@lj
Кому и за жизнь не объяснишь :) Вся регламентация только инструмент для благочинных и выше третировать священника. Впрочем у вас в посте об этом и речь. Sat, Jul. 17th, 2010, 10:43 am
igumen_aga@lj

крестил дочь масульманского "священника... неоперабильная опухоль рассосалась -------- а, дальше, - что было с этой дочерью? Она стала христианкой, отреклась от ислама, начала вести жизнь церковную в Таинствах? Sat, Jul. 17th, 2010, 12:06 pm
mixmaxov@lj
Закончила институт, вышла замуж за испанца, родила двоих детей, живет в Испании, благодарит Бога за все. Думаю, что праведнее, нас с Вами, в несколько раз, поскольку к нам претензий не имеет. :) Sat, Jul. 17th, 2010, 06:45 pm
igumen_aga@lj

благодарит Бога - имеется в виду Евхаристия? И,как её праведность зависит от претензий к вам? Sun, Jul. 18th, 2010, 12:53 am
mixmaxov@lj
Я понимаю, что Вы хотите вывести разговор, на "претензию" к тому, что такое крещение не "привело" к приобщению крещенного к православию. Я не могу сейчас ответить точно как она живет и на сколько она религиозна. Последние сведения о ней были лет 5 назад. Но для меня это и не имеет особого значения. Если бы я был "обременен" полной ответственностью, за то придут все несколько тысячь крещенны мною в рай, или нет, я бы вообще крестть преестал. Но я знаю, что этот этап "воцерковления", не содержит полной ответственности за крещаемого. От этого крещение допустимо к "применению" любым человеком (при страхе смерти) и даже без воды. От этого и кажуться странными "требования" некоторых глубокой катехизации людей, перед которыми раскрывать таинства Церкви нельзя. Однако в её крещении было еще много положительного. Так как из этой семьи потом было крещено еще несколько детей. (она своих тоже покрестила) То что с ней произошло, очень повлияло на окружающих. Думаю, что лучшего "миссионерства" придумать даже не возможно. Кроме того, я знаю несколько страшных случаев, когда отказ от крещения, или его пренос, стали большой трагедией. Например: 18 летний юноша, увидел сон, что ему нужно покреститься. Во время крещения, на вопрос "веруеш ....?" Он ответил - Не заню! Священник в раздражении сказал: Незнаешь, так поди сначала узнай, а потом приходи! Юноша вышел из храма. Со злобой на священника. Но сам одел на себя крестик и стал ходть с ним. Через пару недель после этого, в него выстрелил другой парень, приревновав его к своей девушке. Поняв, что он не умер, он оттащил его в баню за огородом. Потом несколько дней, пытался его "спасти" перевязывая и "леча". Юноша умер и он оттащил труп в лес и закопал его в сугробе. Труп искали несколько месяцев. Нашли в день, когда я прочитал молебен его "предполагаемому" святому (его имени). Крестик был на нем. Мать и родственники, были сердиты на священника, на церковь, и на всх окружающих несколько лет. Я долго приводил из в чувство. Полностью вернул мать в церковь, архиепископ, который её утещил тем, что сказал: "Конечно поминайте как крещеного!" Семья стала верующей. Резюме: Если придираться, то все мы не крещенные и не верующие. Если верить, что Бог есть и он Любовь, то наоборот Sun, Jul. 18th, 2010, 04:37 am
igumen_aga@lj

Отец Михаил, думается мне, что мы с Вами существуем в сильно различающихся плоскостях бытия, увы. Все наоборот, короче: некрещеный покойник, становится, по слову епископа, - крещенным и проч...
Sun, Jul. 18th, 2010, 05:23 am
igumen_aga@lj

наш Бог - Христос. А Ваш ? ---------- вот-вот, друг мой, Вы подтверждаете свой диагноз ((
Sun, Jul. 18th, 2010, 05:42 am
igumen_aga@lj

спаси Бог за верный диагноз мне до мытарева покаяния мне далеко - я фарисей и во грехах роди мя мати моя. И сие есть истинная правда, ибо смешно было бы утверждать обратное. Но, отче, на сем прекращаю общение с Вашей святыней и не буду более досаждать. Ступайте с миром.
Sun, Jul. 18th, 2010, 06:05 am
igumen_aga@lj

спасибо, друг мой. рад за Вас, познавшего Любовь и не имеющего ни капли Фарисейства. Помяните грешного, как-нить. ну, с Богом, уж..
Sun, Jul. 18th, 2010, 06:22 am
igumen_aga@lj: Вы только что "отверглись" Христа

Батюшка, не фантазируйте. Вам сказали - ступайте, так ступайте уж.. шутки в строну. Жизнь серьёзна.
Sun, Jul. 18th, 2010, 06:59 am
igumen_aga@lj: Я как то сам решаю, "ступать" мне или нет! Захотелось "по

Отче, - аминь, - сказано же Вам было уже и направление указано вполне благочестивое. Что-то ещё забыли мне сказать?
Sun, Jul. 18th, 2010, 07:24 am
igumen_aga@lj: Re: Я как то сам решаю, "ступать" мне или нет! Захотелось "

надеюсь, на этом все? :))
Sun, Jul. 18th, 2010, 08:03 am
igumen_aga@lj: Бисера жалко!

эх, батюшко, в этих словах - весь as is.. Очень, надеюсь, что на этом Ваш источник любви иссякнет. Sun, Jul. 18th, 2010, 08:19 am
mixmaxov@lj: Re: Бисера жалко!
Любви "иссхотнуть" не дано - Она не прудик, за сараем. Мы "отсыхаем" от неё Когда в гордыне пребываем. Sun, Jul. 18th, 2010, 08:25 am
igumen_aga@lj: Re: Бисера жалко!

Ваш фонтан неистощим - сдаюсь ) Sun, Jul. 18th, 2010, 09:54 am
igumen_aga@lj

Жару смиренно принимая, Я смерти блаженно желаю А как Вас зовут, извините? Самомненище кажется басня В раю успешно проживаю Бывают же такие чудеса! Ты ищешь Бога? Не надо Богу ничего ---------- Да, фонтан Ваш обилен, но, родной, повторяю Вам (или мы на "ты" незаметно перешли?): Ich kapituliere! Nicht Schießen! Sun, Jul. 18th, 2010, 12:15 pm
mixmaxov@lj
"и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают (Ис.58:11). :) Sun, Jul. 18th, 2010, 05:40 pm
igumen_aga@lj

всё-всё, батянечка, закидали Вы меня своим... творчеством..., по уши, теперь ещё и Писания принялись цитировать. не смешно, друг мой. Грустно... Tue, Jul. 20th, 2010, 10:09 pm
mixmaxov@lj
Бедняжечка! "Писания" его раздражают! :) Вот так вы ии с крещаемыми! Mon, Jul. 19th, 2010, 04:00 am
tapirr@lj

Перепалка двух отцов понравилась не очень. Хотя временами было и забавно. Но я по существу хочу. Хоть Вы и удалили комент, но, видимо, Вы так думаете: ----трудно слышать боль тех людей, у которых родственники остались по нашей вине не крещены, и радость тех, кого мы покрестили не задумываясь. А зря! Именно фарисейство и мешает нам отрыть им сердце. А, мы думая, что Бог нами "управляем", готовы лишить возможности общения с Ним любого, нам не понравившегося.-----Научая человек перед крещением, мы не лишаем человека возможности общения с Ним, а ДАЁМ ему такую возможность. Потому что без научения человек очень часто (не всегда) не знает про эту возможность. А вот "крестя не задумываясь" - да, лишаем. Потому что , удовлетворённый (он получил ВСЁ, что хотел, он не знает , что есть что-то ещё) он уходит из церкви, и, очень часто, больше не приходит. А открыть сердце - это именно рассказать (не за пол-часа) в чём наша вера. А потом крестить. Покрестить , НЕ НАУЧИВ, - значит НЕоткрыть своё сердце. А просто отделаться от них. "Вы хотели? Вы получили! Теперь идите отсюда." А вот покрестить, научив, значит сказать: "Вы крестились - теперь мы остаёмся вместе, теперь вместе мы =- Церковь" Mon, Jul. 19th, 2010, 04:21 am
igumen_aga@lj

Прошу прощения за недостойный флуд в Вашем блоге. Но в вопросе крещения я на Вашей стороне. У нас сейчас около десяти оглашаемых, из них примерно половина, пять человек - старательно готовятся, читают, ходят на службы и я не тороплю никого, хотя, уверен, - скажи я твердо, - Вам нужно креститься завтра, они бы поверили мне. Я отодвигаюсь в сторону и жду, когда Бог сделает свое дело, а сам стараюсь только исполнить Петровы слова о готовности дать отчет о своем уповании. А мнение отца Михаила, - это обычный магизм поповский. Паки извиняюсь за нашу с ним перепалку, честно говоря я думал, поначалу, что батюшка шутит ((( Mon, Jul. 19th, 2010, 04:38 am
tapirr@lj

----флуд в Вашем блоге.---- Ничего страшного, у меня тут свобода слова (за исключением пропаганды вражды и ненависти) :-) :-) ----У нас сейчас около десяти оглашаемых, из них примерно половина, пять человек - старательно готовятся, читают, ходят на службы и я не тороплю никого---- Скажите, а есть для них какая-то единая программа бесед? Если да, то сколько их по числу? Mon, Jul. 19th, 2010, 04:52 am
igumen_aga@lj

никакой единой программы нет. Я даю им Евангелие, Небольшую брошюру - объяснение символа веры и прошу их придти в следующий раз с карандашными пометками в тексте. Эти пометки (т. е. возникшие вопросы) становятся основой для следующей беседы. Общаемся мы, обычно, после службы. Общих для всех бесед нет, бывает совпадают несколько человек - тогда мы беседуем в группе, бывает - приходит один - говорим с ним. Mon, Jul. 19th, 2010, 04:55 am
tapirr@lj

Ясно, спасибо. Обязательны к прочтению 4 Евангелия, правильно я понял? Mon, Jul. 19th, 2010, 07:07 am
igumen_aga@lj

Нет, Обязательно прошу прочитать Марка и Иоанна, прочие по желанию. Но, обычно, читают весь Новый Завет по Откровение вкл. Замполит нашей авиабазы таким образом готовился год. И, покуда он меня, буквально, "за горло не взял" - хочу креститься, я не крестил его. Кто-то после двух-трех бесед исчезает (большинство), кто-то остается в приходе. Такие дела Mon, Jul. 19th, 2010, 07:23 am
tapirr@lj

Интересно, а почему ----Кто-то после двух-трех бесед исчезает (большинство),----- ? Может быть, что бы этого не происходило, стоит назначить фиксированный срок? Пришёл человек, говорит "Хочу креститься". А ему - у нас подготовка месяц. Или 3 месяца. Или пол-года. Или год. Это уже "аще изволит настоятель". У человека будет определённость, что он идёт к цели, которая зафиксированная во времени. (Как постом мы идём к Пасхе). (Это не значит, что если он окажется не готов - потом нельзя будет отложить кр.) Что думаете об этом? Mon, Jul. 19th, 2010, 07:38 am
igumen_aga@lj

не для всех. Кому-то нужно созреть - таков его характер, кому-то - поставить сроки, но, разумеется, с правом принять решение. Mon, Jul. 19th, 2010, 08:28 am
tapirr@lj

А почему всё же исчезают после 2 - 3 бесед? Есть у Вас, отец Агафангел, версии? (Я бы понял, если после первой исчезали - не понравилось...) Mon, Jul. 19th, 2010, 08:48 am
igumen_aga@lj

Не анализировал. Возможно с углублением знаний, возрастает страх... Mon, Jul. 19th, 2010, 08:56 am
tapirr@lj

Вы можете не отвечать, но: А Ваше благовествование подчёркивает любовь Божию? или, напротив, моменты, связанные со строгостью, Божиим судом и т.п. Я спрашиваю, потому что задумался: откуда бы тут страх? Mon, Jul. 19th, 2010, 09:03 am
igumen_aga@lj

страх ответсвенности. Однажды, два года назад, на Чукотке в Анадыре, человек сбежал с крещения, и потом он мне говорил, что боится, потому что знгает, что он слабый человек и может согрешить. Я его крестил, после слов о том, что невозможное человеку - восполняет Бог. Я говорю о Боге-Любви, но и об ответственности человека за преступление любви Mon, Jul. 19th, 2010, 09:09 am
tapirr@lj

Ясно. Спасибо большое!
Sun, Jul. 18th, 2010, 05:17 am
tapirr@lj: Вера от слышания

----Во время крещения, на вопрос "веруешь ....?" Он ответил - Не знаю! Священник в раздражении сказал: Не знаешь- так поди сначала узнай, а потом приходи! Юноша вышел из храма. Со злобой на священника.----- Во всём произошедшем виноват священник, который УЖЕ понял, что неверующего НЕЛЬЗЯ крестить (многие и этого-то не понимают), но ЕЩЁ не понял, как подготовить человека к Таинству. Он должен был не с раздражением сказать "Поди узнай" (куда пойди?!) а с любовью сказать: - Чадо! Я тебя подготовлю, проведу с тобою ряд бесед, и после этого ты сможешь с чистым сердцем сказать "Верую!"/ ВЕРА - ОТ СЛЫШАНИЯ!!! Sun, Jul. 18th, 2010, 05:20 am
tapirr@lj: поправка
Зачёркнутое считать подчёркнутым, разумеется Sun, Jul. 18th, 2010, 05:26 am
igumen_aga@lj: Re: Вера от слышания

верно, тот отец поступил неправильно, так как его прямая обязанность -- научить. Но и крестить так ответившего - нельзя. Sun, Jul. 18th, 2010, 05:40 am
tapirr@lj: Re: Вера от слышания

Конечно. и по 1 и по 2. пп. Sun, Jul. 18th, 2010, 05:33 am
mixmaxov@lj: Re: Вера от слышания
Так архиепископ и рассудил. Sun, Jul. 18th, 2010, 08:03 am
mixmaxov@lj
"Помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте". /1 Ин. 2,27) Sat, Jul. 17th, 2010, 07:17 am
stzozo@lj

Стоит ли идеализировать патриарха? Если бы его симпатии были на стороне этого священника - епископ не решился бы его отстранить. Sun, Jul. 18th, 2010, 05:19 am
tapirr@lj

К сожалению, Патриарх не спешит пока защищать священников от архиереев. Дело не в личных симпатиях. Дело в линии. Нужно чётко артикулировать линию на ПОГОЛОВНУЮ катехизацию. Что и делал Фаст. И против чего архиерей. Sun, Jul. 18th, 2010, 06:43 am
stzozo@lj

А патриарху эта линия, по-видимому, не так уж нужна. Mon, Jul. 19th, 2010, 02:45 am
tapirr@lj

Ещё не вечер. Посмотрим.
Спасибо. Очень хорошая статья. Sun, Jul. 18th, 2010, 05:19 am
tapirr@lj

Спасибо Вам.
думать, что само по себе крещение, независимо от веры, спасительно - это заблуждение. Спасает вера. =========================== Совершенно верно
"в Послании к Римлянам 5:12. Павел, говоря об Адаме, пишет: «…как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков, потому что все согрешили" ============================== О каком наследуемом грехе речь, если первородный грех человека был давным давно ему прощен Богом, задолго до Христа (см. Бытие гл. 8, 21)?
Sun, Jul. 18th, 2010, 05:38 am
tapirr@lj

Спасибо за комментарий. 1. Рад, что по п1 согласны. 2. Нет, это не так. В приводимом Вами стихе Быт. 8 21 """И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал.говорится, что Он не будет более истреблять людей, но именно потому, что "истребляй-не истребляй" - всё равно грех остаётся с ними. "помышление сердца человеческого - зло от юности его" означает , что человек во власти греха. Божие же прощение означает, что человек уже НЕ во грехе. Что человек уже НЕ в его власти (греха). Т.е. Бог, прощая, делает грех - НЕБЫВШИМ. Бог предсказывает это в книге пр. Иеремии (а это 6 в. до н.э.): гл. 31 http://www.bible-center.ru/bibletext/jer/31:31-40
"""Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.""""Прощу" - в будущем времени! Прощение первородного греха происходит в результате Крестной Жертвы и воскресения Сына Божия, Иисуса Христа. Только верой в Христа (см. п 1) с человека снимается и прощается первородный грех.
Только верой в Христа (см. п 1) с человека снимается и прощается первородный грех =================== Грех это нарушенные отношения с богом. Выходит, что любой родившийся младенец, только раскрыв глазки, и уже имеет нарушенные отношения с Богом? А если он умрет через несколько дней, то есть до того как сможет понять что такое христианство и поверить в Христа, то он умрет не прощенным грешником, так что ли? Mon, Jul. 19th, 2010, 02:44 am
tapirr@lj

----Грех это нарушенные отношения с Богом. ---- Так. ----Выходит, что любой родившийся младенец, только раскрыв глазки, и уже имеет нарушенные отношения с Богом?----- Да. Но, понятно, что это происходит не потому, что этот младенец ЛИЧНО нагрешил (он ещё не развился как личность, хотя он полноценный человек). Почему же его отношения с Богом нарушены? Это очень важный вопрос. Потому, что в Грехопадении нарушились (Быт, гл. 3) отношения с Богом не просто первого человека, а ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Только в некоторых случаях в Библии "Адам" - это имя собственное. В большинстве случаев - это имя нарицательное. Переводится просто "человек". Т.о., некоторым мистическим, глобальным образом, в Адаме "пало" (согрешило, отпало от Бога) всё человечество. Мы все - в этом первом (ветхом) Адаме. (Есть и другой аспект. Даже не касаясь "всечеловечности" Адама, можно сказать, что мы все (поскольку все мы люди) заражены первородным грехом (как болезнью). И младенец, рождаясь, УЖЕ заражён им. Поэтому каждому нужно спасение, которое даёт Сын Божий. -----А если он умрет через несколько дней, то есть до того как сможет понять что такое христианство и поверить в Христа,то он умрет не прощенным грешником------ Средневековое богословие так и утверждало (в частности, архиерей по ссылке). Мы как-раз спорим с этой позицией. 1. Потому, что всё-таки первична вера, а не акт крещения (и крестившемуся младенцу надо потом дать веру, иначе его крещение бессмысленно). 2. Потому что верим в милосердие Божие, его "Промысел" (т.е. предоставляем Ему Самому решение этого вопроса). Бог может спасти человека (например, некрещёного младенца) неизвестным нам способом. Но известный нам - веровать и креститься. Mon, Jul. 19th, 2010, 04:03 am
tapirr@lj

Он сложен только теоретически. Практически, он, как мне кажется, ясен. Господь Иисус говорит: "Верующий в меня не судится. Сын Человеческий пришёл не судить мир, а спасти мир."Т.е. вера в Него спасает. Что нам ещё надо? Это и есть счастье. (А что такое спасение: это жизнь с Богом. Жизнь наполненная, счастливая. Иисус сказал: "Я пришёл, что бы имели жизнь, и имели с избытком".Это спасение не только в будущей жизни, но уже и в этой...)
Да, наверное. От веры, конечно, все зависит. Sun, Jul. 18th, 2010, 06:46 am
stzozo@lj

По-моему, крещение - это не билет на легкое вхождение в Царство Божье, а скорее напротив: Человек добровольно и безвозмездно облекает себя обязанностью быть сотрудником дела Христа. Однако не буду лезть в чужой монастырь со своим уставом. Mon, Jul. 19th, 2010, 04:05 am
tapirr@lj

ПСКС. Именно поэтому перед Крещением надо тщательно ему объяснить, какими обязанностями он себя облекает. Mon, Jul. 19th, 2010, 04:22 am
stzozo@lj

Но, если уж на то пошло - то крестить детей никак нельзя. Mon, Jul. 19th, 2010, 04:49 am
tapirr@lj

Да можно :) Главное - потом объяснить! (можно, потому что крещение - это не только формальное вхождение в Церковь,но и - особые духовные силы, "новая жизнь" - это называется в Библии "благодать") Mon, Jul. 19th, 2010, 05:03 am
stzozo@lj

С таким успехом, крестить можно кого угодно. А потом обьяснить. Зачем же хоть одного человека обделять благодатью? Mon, Jul. 19th, 2010, 08:30 am
tapirr@lj

Разница есть. Взрослый способен ПОНИМАТЬ. И нельзя его лишать этой возможности. И он уже обязан понимать, что делает. А ребёнок ещё нет. ------------ Но это вопрос не принципиальный. Даже в 4 веке крестились взрослыми - и всё было нормально.

Маш, я так понял, что архиепископ Антоний против обязательного оглашения? Что его слова о том, что русской душе нельзя отказывать в крещении- это "аргумент" против обязательного оглашения? Если я правильно его понял, то это ужасно. Неужели архиеп. Антоний не проходил в семинариии, что исповедание веры -это условие крещения, следовательно-научение вере перед крещением- это обязательно. Конечно, дело возрождения катехизации не провалилась в масштабах Церкви из-за позиции архиеп. Антония. Но на антикахезитарскую демагогию следует отвечать и поддерживать сторонников катехизации волей высшего Священноначалия.
Смотри видеоролик Учение Иисуса ХристаДавайте послушаем что сам Христос говорил, а не его неверные ученики. Ключевые (теги) слова видео: истинное учение Иисуса Христа, учение Христа, Иисус Христос, Евангелие от Христа, правдозор, религия, христианство, псевдохристианство, павлианство, грехопадение, христианизация, крещение, православие, евангелие от Иоана, евангелие от Матвея, евангелие от Луки, евангелие от Марка, библия, новый завет, благая весть |