|
|
Wed, Jan. 9th, 2008, 03:27 pm фильм "Заговор" и геноцид евреев
 Смотрим завтра по ТВ: фильм "Заговор"В ролях: Бэн Даниэлс, Кеннет Бранна, Колин Ферт, Стэнли Туччи Режиссер: Фрэнк Пирсон Производство: Великобритания, США. 2001. Четверг 0:10—1:55 Телеканал "Россия" Одно из величайших преступлений против человечества было совершено всего за час. Одна встреча. Шесть миллионов жизней. Зимой 1942 года мечта Гитлера о мировом господстве превратилась в кошмар. Его армии мерзли и голодали на восточном фронте, а американцы вступили в войну на западе. 20 января того далекого года, 15 официальных лиц рейха приняли участие в конференции в пригороде Берлина. Эта встреча, куда съехались командиры подразделений "СС" и министры из правительства, была организована майором "СС" Адольфом Айхманом под прямым руководством самого Рейнхарда Гейдриха. Предполагалось, что конференция станет комфортным мероприятием с яствами и винами, но под внешним лоском и вежливой атмосферой скрывалось чудовищное намерение. После окончания собрания судьба шести миллионов людей была предрешена и запустилась огромная и безжалостная машина по уничтожению человеческих существ. Фильм "Заговор" основан на единственной стенограмме конференции, которая, в итоге, и повлияет на "окончательное решение" Адольфа Гитлера. Похоже, олухи с россиянского телевидения даже не понимают, что, показывая это, они закладывают мину под всю свою идеологию. Потому что в Эреф у народа ведь нет ничего святого, кроме "Великой Отечественной Войны", "Спасли мир от фашизма", "Великой Победы"... По-моему, этот фильм - сенсация. Вернее, сенсация - тот реальный документ, на котором он основан. Суть дела в том, что решение об "окончательном решении еврейского вопроса" было принято ...20 января 1942 года. Не в 1929, не в 1933, не в 1939, и не 22 июня 1941. И принято оно было в результате заговора. Т.е. тайного сговора высших сановников Рейха, которым пришлось в жарких спорах, доходящих чуть не до драки, сговориться о том, что любого еврея - только потому, что он еврей - следует уничтожать. А ведь это опрокидывает все те сказки, с помощью которых нацизм объявлялся ТАКИМ исчадием Ада, уж ТАКИМ, что дальше просто некуда... Дальше есть куда - и это куда мы очень хорошо знаем: в идеологии большевизма изначально была заложена необходимость уничтожения "членов эксплуататорских классов и их слуг". И именно для того, что б на фоне гитлеризма марксизм выглядел не так ужасно, гитлеризм рисовали сов. пропагандисты УЖ ТАКИМИ красками, что "туши свет". До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма. И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт. Преступление - геноцид евреев - всё-таки было совершено. Это, действительно, одно из самых стпашных преступлений в мировой истории. Но совершила его кучка мерзавцев, пусть и стоящих на властных вершинах, тайно собравшись и приказав уничтожить потом все протоколы своей встречи (протокол чудом уцелел) . Втихомолку. Сам факт секретности встречи показывает нам, что без этого национал-социализм - вообще говоря довольно банальная мещанская идеология (хоть и тошнотворная, типа нынешней путинской России). И демонизировали его сверх меры только для того, что б обелить настоящую Империю Зла - СССР.
Жесточайший геноцид евреев (и замечу в скобках, цыган - причем в равной степени; а также и других категорий населения, которые являлись врагами третьего рейха) происходил и до 41 года. Втихомолку? Ну, тихомолка была такая, что все о ней все-равно знали. Карательные органы и лагеря смерти работали исправно и аккуратно.--------------------------- Нет, не знали. Союзники только в середине войны начали получать достоверную информацию об Освенциме и пр. А до 1942 г. и лагерей смерти не было. Wed, Jan. 9th, 2008, 02:19 pm
goguin@lj

Ну хорошо, не было специального образования "лагерь смерти" (типа Освенцима). Были и тюрьмы и лагеря, которые назывались иначе. Людей репрессировали и уничтожали. Разве нет? Что же касается союзников, которые ничего "не знали". Может быть не знали подробностей и деталей. А, в-общем-то прекрасно все всё знали. Неофициально, но, думаю, вполне достоверно. Так же как знали о том, что происходит в СССР. И манипулировали этим знанием-незнанием, пытаясь что-то выгадать для себя, потому что им было страшно от такого соседства. Разве не так?
Ну хорошо, не было специального образования "лагерь смерти" (типа Освенцима). Были и тюрьмы и лагеря, которые назывались иначе. Людей репрессировали и уничтожали. Разве нет? Что же касается союзников, которые ничего "не знали". Может быть не знали подробностей и деталей. А, в-общем-то прекрасно все всё знали. Неофициально, но, думаю, вполне достоверно. Так же как знали о том, что происходит в СССР. И манипулировали этим знанием-незнанием, пытаясь что-то выгадать для себя, потому что им было страшно от такого соседства. Разве не так?---------------------------------------- - Не совсем так. Об СССР на Западе знали прекрасно. Кто хотел, естественно. Были исследования в 30-е г., в том числе и в Германии, где советская карательная система описывалась абсолютно точно, цифры (миллионные)репрессий, умерших от голода, депортированных и пр. тоже назывались вполне точные. И про Германию на Западе знали. Режим и гестапо вызывали отвращение. Но репрессий, хотя бы близко соизмеримых с советскими просто не было. Жертв политических репрессий было к началу войны, я думаю, 2-3 тысячи. Из них тысяча - убитые в 1933 г. сторонники Рема. Германия представляла собой военную опасность для Запада, но не фигурировала в качестве места массового уничтожения людей. Помните фильм "Диктатор" с Чарли Чаплиным? Так там изображен очень забавный немецкий концлагерь, с кроватями и постельным бельем. Так во время войны в США антинацисты представляли себе германский террор. Так он и начался по настоящему, то есть в масштабах сопоставимых с советскими только на оккупированной территории после 1939 г. А развернулся после 1942. Thu, Jan. 10th, 2008, 07:45 am
goguin@lj

Кто хотел, естественно, знал. А кто не хотел не знал. Но, наверное, многим на Западе действительно, нацистский режим в то время казался меньшим злом. Тем не менее - злом. О масштабах. Конечно, они к началу войны несоизмеримы. В первую очередь потому, что нацисты только начали вставать на ноги - каких-нибудь 6-7 лет режим существовал. " Уже к началу войны Палата (Народная судебная палата - g.)осудила около 225 тыс. человек в общей сложности к 600 тыс. лет лишения свободы, а смертных приговоров, связанных, по преимуществу, с совершением «государственной измены», вынесено свыше 5000." Отсюда: http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1182034&subID=100075267,100075272#text(Краткий очерк германского национал-социалистического права (1933-1939) / Д. А. Кошелев.) Я уж не знаю, считать ли политическими репрессиями результат принятия "арийских законов" для неарийского населения, решайте сами. Большинство этих "лишенцев" (по совецки говоря) были позже уничтожены. Конечно, трудно сравнить с СССР, где счет шел на миллионы - но это, если мы будем сравнивать только цифры. Сути никто не отменяет - это явления одного и того же порядка. Чикатило-большой и Чикатило-маленький стоили друг друга.

<" Уже к началу войны Палата (Народная судебная палата - g.)осудила около 225 тыс. человек в общей сложности к 600 тыс. лет лишения свободы, а смертных приговоров, связанных, по преимуществу, с совершением «государственной измены», вынесено свыше 5000."</i> ------------------------ Обратите внимания на средний заключения - 2,5 года. И сравните количество вынесенных в Германии смертных приговоров с такими же советскими данными за тот же срок. Только не подумайте, что речь идет об оправдании нацистов, только о трезвом сравнении, которое многое объясняет в исторической ситуации. Sun, Jan. 13th, 2008, 05:41 am
goguin@lj

Мы с Вами топчемся на месте. И, кстати, в статье приводятся цифры, связанные только с Народной Судебной палатой. По работе гестапо или внесудебным расправам статистика отдельная - надо поискать. Ну, разумеется, я уверена, что даже если собрать все данные - конечно, это будет несопоставимо (количественно) с тем, что происходило у нас. Но цифры есть цифры, да не совсем о них речь. Пафос моих выступлений сводится к тому, что нет здесь большего и меньшего зла. Разница в цифрах вызвана, можно сказать, чисто техническими обстоятельствами - нацистский режим существовал недолго, у него было какое-то время больше ограничителей (географическое и экономическое положение, отсутстствие необходимых ресурсов,и соответственно, зависимость от враждебного окружения, до поры до времени военная слабость и пр.). И если вернуться к содержанию поста - "До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма. И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт." - полное уничтожение планировалось, но откладывалось, в связи с обстоятельствами. Теории нацизма и большевизма сопоставимы очевидно, сопоставимость практики была показана, когда нацисты развернулись в полный рост после 39 года.
Пафос моих выступлений сводится к тому, что нет здесь большего и меньшего зла. Разница в цифрах вызвана, можно сказать, чисто техническими обстоятельствами - нацистский режим существовал недолго, у него было какое-то время больше ограничителей (географическое и экономическое положение, отсутстствие необходимых ресурсов,и соответственно, зависимость от враждебного окружения, до поры до времени военная слабость и пр.). И если вернуться к содержанию поста - "До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма. И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт." - полное уничтожение планировалось, но откладывалось, в связи с обстоятельствами. Теории нацизма и большевизма сопоставимы очевидно, сопоставимость практики была показана, когда нацисты развернулись в полный рост после 39 года.---------------------------------------- --- Тут, мне кажется, есть несколько действительно спорных вопросов. Во-первых, насчет меньшего и большего зла. Зло есть зло, а убийцы все плохие. Можно сравнивать степень опасности того или иного режима для населения. То есть количество летальных исходов. То, что при чуме смертность больше, чем при холере, не означает оправдания холеры. Далее, я не уверен, что разница в цифрах убитых вызвана техническими обстоятельствами. При Сталине массовая гибель людей во многих случаях была вызвана обстоятельствами, которые при нацистах не возникали. Например, коллективизация и годод. Или нечеловеческие способы проведения индустриализации и массовое использование рабского труда. В Третьем рейхе это если и имело место, то в гораздо меньших масштабах. Гестапо боролось с врагами Рейха, а не занималось поставками бесплатной рабочей силы на государственные стройки. Что принципиально и приводило к гораздо меньшему числу жертв. Нацистская эконоика не была целиком основана на принудительном и рабском труде и даже в отношении оккупированных территорий у них были планы явно менее зверские, чем то, что Сталин проделал там же в 30-е годы. Что касается полного уничтожения евреев, то у меня нет данных о том, что оно планировалось с самого начала. Может лично Гитлер и фантазировал на эту тему с детства, но государственная политика и планы партии явно такого не предполагали. Судя по всему, это решения действительно было принято тайно в узком кругу высших чинов СС в 1942 г. и было неизвестно даже членам правительства. Надеюсь, Вы понимаете, что я не нацистов защищаю. Sun, Jan. 13th, 2008, 10:08 am
goguin@lj: 1

Именно планировалось, и прямо проистекало из всей государственной политики Третьего рейха. И личные фантазии товарища Гитлера не так важны. Вы, конечно, знаете фразу Нимейера: "Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за католиками, я молчал, потому что я не католик. Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей..." А ведь это, на самом деле, формула существования тоталитарных режимов. Поиск и уничтожение врагов (подлинных и мнимых) - единственный способ мобилизации общества и удержания его в подчинении. Параллельно идет централизация и сакрализация власти. Причем процесс логично идет по нарастающей, когда он ослабевает - начинается распад и разрушение режима (как это произошло у нас после смерти Сталина, медленно, но верно. Репрессии не прекратились, но стали мягче, и еще мягче - все это дело стало гнить потихоньку и логично докатилось до перестройки и дальше). А нацисты находились в начале пути. Коллективизации и голода у них не было, рабского труда, и прочего? Все это появилось бы со временем (хотя, конечно, отличалось бы в деталях от того, что было у нас). "...фашизм после прихода к власти изменил свою социальную сущность. Он стал особой формой государственного монополистического капитализма, государственного управления хозяйством, доведенного до крайней степени. Все хозяйство страны было подчинено органам государственного управления, в которых решающую роль играли лидеры монополистической буржуазии. Во главе был поставлен Генеральный совет хозяйства, решающее слово в котором принадлежало «пушечному королю»Круппу и «электротехническому королю»Сименсу. Генеральному совету были подчинены «хозяйственные группы», возглавлявшие главные отрасли хозяйства (промышленность, торговля, кредит), а тем, в свою очередь – «отраслевые группы» (химическая, авиационная и др. отрасли промышленности). Резко расширился государственный сектор хозяйства. Крупнейшей корпорацией в стране стал государственный концерн Геринга, который сначала увеличился за счет конфискованного имущества евреев и других репрессированных, а затем в его состав включались предприятия, которые захватывала Германия на оккупированных территориях. С самого начала фашистское государство приступило к регулированию цен, нарушив тем рыночные отношения. Был установлен низкий уровень цен на товары народного потребления. В результате эти товары исчезли с полок магазинов и теперь их можно было купить только на «черном рынке» по гораздо более высоким ценам. Пришлось вводить карточки на продовольствие... Sun, Jan. 13th, 2008, 10:09 am
goguin@lj: 2

...Под контролем государства было поставлено и сельское хозяйство. Сельскохозяйственная продукция учитывалась и должна была сдаваться государству по установленным ценам. Хозяйство гроссбауэров и юнкеров, т.е. крупные капиталистические хозяйства были объявлены «наследственными дворами»: в соответствии со средневековым принципом майората, они передавались по наследству только старшему сыну. Остальные сыновья должны были служить государству и завоевывать себе «жизненное пространство». Таким образом, все хозяйство Германии было переведено в централизованную систему, которой по линии государства управляли лидеры монополистической буржуазии. Установив контроль над хозяйством, гитлеровское государство начинает экономическую подготовку к войне. В 1936 году был принят второй четырехлетний план, основной задачей которого было обеспечение экономической независимости Германии от импорта и ускоренное развитие тех отраслей, которые составляют базу военной промышленности." Отсюда: http://ref.by/refs/1/221/1.htmlПредставим себе, что советское государство прекратило бы свое существование в середине 20-х годов. Ну, теоретически. Да, разруха, последствия гражданской войны, да и голод не редкость. Но еще не использется массово рабский труд. До коллективизации и индустриализации дело еще не дошло. Экономика еще не полностью национализирована. Есть такие места, где полным ходом продолжаются экономические и хозяйственные преобразования, начатые еще до революции. И лишенцы всякие вроде бы не все еще репрессированные, а так, слегка наказанные властями. И вот бы мы сейчас сидели спорили, техническими причинами было вызвано то, что большевики не успели пролить моря крови, или вообще не планировали. Мало ли о чем мечтали разные там государственные деятели - это их личные фантазии. Ведь государственная политика и планы партии явно такого не предполагали. Sun, Jan. 13th, 2008, 11:52 am
goguin@lj: 3

И лишенцы всякие вроде бы не все еще репрессированные, а так, слегка наказанные властями... - нет, конечно, большевики уже изрядно крови пролили, тем не менее, все это еще можно списать на последствия революции и гражданской войны - стихия, панимаешь. Устрашающе упорядоченных форм эти репрессии еще не имеют к середине 20-х годов. Sun, Jan. 13th, 2008, 12:26 pm
dmitrij_sergeev@lj: Re: 3
Что касается полного уничтожения евреев, то у меня нет данных о том, что оно планировалось с самого начала. ............... Именно планировалось, и прямо проистекало из всей государственной политики Третьего рейха. И личные фантазии товарища Гитлера не так важны.---------------------------------------- ---------------------- Это нуждается в конкретных доказательствах. Общие рассуждения о сходстве и диалектических закономерностях развития подобных режимов не работают в этом качестве. Все тоталитарные режимы ХХ века были разные и по разному развивались. Если уничтожение евреев входило в планы партии изначально, тому должны были остаться доказательства, о которых мне ничего неизвестно. Кроме того, по-моему, терминологически некорректно сравнение "нацизма и большевизма" . Последний не одно явление, а несколько. Советский госрежим ленинской и постленинской эпохи до 1929 г. - одно, а сталинский, после 1929 г - совсем другое. У них все разное - и идеология, и государственное устройство, и экономическая система. На мой взгляд, ленинский режим был до известной степени похож на гитлеровский, так же как Ленин представлял собой тот же человеческий тип, что и Гитлер. И количество жертв обоих режимов довольно близко - численно. А Сталин с его режимом - принципиально от них обоих отличался. Поэтому предположение, что перерождение гитлеровского режима в подобие сталинского было неминуемо - очень зыбкое. Он мог пойти и по пути либерализации, то есть приблизиться к итальянскому варианту, например. Все зависело от личности наследника. Как например, победа Бухарина в СССР могла бы означать нечто совсем другое в смысле режима. Не все так было однозначно. И параллели нацистского и сталинского режима - не такие уж прямые. Thu, Jan. 10th, 2008, 03:48 pm
tapirr@lj

Спасибо большое за интересные цифры! (Расчёт Дм. Хм. тоже интересен : "средний заключения - 2,5 года.") Я согласен: стоили друг друга. Sun, Jan. 13th, 2008, 05:43 am
goguin@lj

По этой ссылке вообще интересный материал, хотя он только о судебной системе нацистской Германии. |