Wed, Jan. 9th, 2008, 03:27 pm
фильм "Заговор" и геноцид евреев



Смотрим завтра по ТВ:фильм "Заговор"

В ролях: Бэн Даниэлс, Кеннет Бранна, Колин Ферт, Стэнли Туччи
Режиссер: Фрэнк Пирсон

Производство: Великобритания, США. 2001.

Четверг 0:10—1:55 Телеканал "Россия"

Одно из величайших преступлений против человечества было совершено всего за час. Одна встреча. Шесть миллионов жизней. Зимой 1942 года мечта Гитлера о мировом господстве превратилась в кошмар. Его армии мерзли и голодали на восточном фронте, а американцы вступили в войну на западе. 20 января того далекого года, 15 официальных лиц рейха приняли участие в конференции в пригороде Берлина. Эта встреча, куда съехались командиры подразделений "СС" и министры из правительства, была организована майором "СС" Адольфом Айхманом под прямым руководством самого Рейнхарда Гейдриха. Предполагалось, что конференция станет комфортным мероприятием с яствами и винами, но под внешним лоском и вежливой атмосферой скрывалось чудовищное намерение. После окончания собрания судьба шести миллионов людей была предрешена и запустилась огромная и безжалостная машина по уничтожению человеческих существ. Фильм "Заговор" основан на единственной стенограмме конференции, которая, в итоге, и повлияет на "окончательное решение" Адольфа Гитлера.

Похоже, олухи с россиянского телевидения даже не понимают, что, показывая это, они закладывают мину под всю свою идеологию. Потому что в Эреф у народа ведь нет ничего святого, кроме "Великой Отечественной Войны", "Спасли мир от фашизма", "Великой Победы"...

По-моему, этот фильм - сенсация. Вернее, сенсация - тот реальный документ, на котором он основан.
Суть дела в том, что решение об "окончательном решении еврейского вопроса" было принято ...20 января 1942 года.

Не в 1929, не в 1933, не в 1939, и не 22 июня 1941.

И принято оно было в результате заговора. Т.е. тайного сговора высших сановников Рейха, которым пришлось в жарких спорах, доходящих чуть не до драки, сговориться о том, что любого еврея - только потому, что он еврей - следует уничтожать.

А ведь это опрокидывает все те сказки, с помощью которых нацизм объявлялся ТАКИМ исчадием Ада, уж ТАКИМ, что дальше просто некуда... Дальше есть куда - и это куда мы очень хорошо знаем:
в идеологии большевизма изначально была заложена необходимость уничтожения "членов эксплуататорских классов и их слуг".

И именно для того, что б на фоне гитлеризма марксизм выглядел не так ужасно, гитлеризм рисовали сов. пропагандисты УЖ ТАКИМИ красками, что "туши свет".

До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма.
И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт.

Преступление - геноцид евреев - всё-таки было совершено. Это, действительно, одно из самых стпашных преступлений в мировой истории. Но совершила его кучка мерзавцев, пусть и стоящих на властных вершинах, тайно собравшись и приказав уничтожить потом все протоколы своей встречи (протокол чудом уцелел) . Втихомолку. Сам факт секретности встречи показывает нам, что без этого национал-социализм - вообще говоря довольно банальная мещанская идеология (хоть и тошнотворная, типа нынешней путинской России). И демонизировали его сверх меры только для того, что б обелить настоящую Империю Зла - СССР.

Wed, Jan. 9th, 2008, 08:58 am
[info]yasminovaja@lj

спасибо за напоминание. попробую посмотреть.

Fri, Oct. 17th, 2008, 04:39 am
[info]deekuipers@lj

Спасибо за напоминание, постараюсь в ближайшие дни обновить сам плагин и поисковые настройки.

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:06 am
[info]ljubush@lj

"Оба они хороши". Что Сталин, что Гитлер, - 2 чудовища, схватившися друг с другом, а погибли из-за них миллионы. вот бы выпустить их друг с другом врукопашную, так ведь трусы были оба.

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:14 am
[info]tapirr@lj

Гитлер, кажется, в войска всё же выезжал.
А Рябой очень дрожал за свою драгоценную шкуру.

Да, парочка редкостная была, конечно...

Mon, Feb. 13th, 2012, 07:35 am
[info]stzozo@lj

Мне встречалась задача:
Если бы Сталин и Троцкий дрались врукопашную - кто бы победил?

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:34 am
[info]ex_veles_ol@lj: Коллективная безответственность

Боюсь, что Вы переоцениваете публику вообще и нашу (российскую) публику в частности. Вероятнее всего фильм посмотрит лишь малое число людей, а большинство посмотревших никаких аналогий не проведет.
Для при примитивно мыслящих людей трудно понять индивидуальность, а достаточно ЯРЛЫКА, что бы определить свое отношение к человеку. Таким ярлыком может быть профессия, возраст, национальность, пол, язык, прическа и стиль одежды, религия, мундир и т.д.
Все это приводит к коллективной ответственности. Евреи и цыгане подлежали ущемлению/уничтожению только за то, что на них был соответсвующий ЯРЛЫК.
А антонимом коллективной ответственности служит коллективная безответственность.

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:58 am
[info]shaherezada@lj: Re: Коллективная безответственность

Увы, но veles old прав. И я тоже хотела написать, что не стоит эксплицировать собственное аналитическое отношение к любому историческому материалу на восприятие массы населения. У него в голове есть свои простенькие как 5 копеек клише, и с них он никуда не продвигается. Путинская реальность у них перед глазами, не надо никаких разоблачений - смотри и думай. Ну и что? Как они реагируют?

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:16 am
[info]kaplja@lj: Re: Коллективная безответственность

+1
На эту мину народ наступит и побредет себе дальше с завязанными пропагандой глазами в "светлое путинское будущее", как-будто наступил не на мину, а на коровий блин.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:38 am
[info]tapirr@lj: Re: Коллективная безответственность

Хорошо скаано.

Thu, Oct. 9th, 2008, 11:40 am
[info]lolapatrikka@lj

Стоп, вы про что здесь -- про Колыму в частности или про Россию вообще.

Thu, Oct. 9th, 2008, 12:05 pm
[info]ex_veles_ol@lj

Про привычку людей к простым, подсказанным, привычным решениям.

Thu, Oct. 9th, 2008, 12:44 pm
[info]shauntoler@lj

Тут невольно вспоминается одна аналогия, по которой все существа, в том числе и люди условно делятся на травоядных и плотоядных.

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:40 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Ага. Все так. Вообще, национал-социализм вовсе не был изначально жестко привязан к расовой теории. Среди ближайшего окружения Гитлера расисты были не все. Например, Шпеер. Да и Геринг, кажется, тоже. Антисемитизм считался чем-то вроде личной игрушки Гитлера. Поэтому и все карательные акции проводились в тайне. Общественная поддержка у Гитлера была, но она бы рухнула, если бы все делалось открыто. Был эпизод с демонстрацией в Берлине немецких жен арестованных еврейских мужей, кажется в 1943 г. И выпустили! Геббельс потом грустно записал в дневнике, что "немецкий народ нас не понял".
Да и расовая теория несмотря на массовую пропаганду вовсе не подавила нормальную науку. Я с изумлением обнаружил в солидном учебнике про антропологии, выпущенном в 1943 г, фразу о том, "еврейской расы не существует".
Так что тотальность немецкого тоталитаризма была гораздо ниже советского.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:40 am
[info]tapirr@lj

\\\Был эпизод с демонстрацией в Берлине немецких жен арестованных еврейских мужей, кажется в 1943 г. И выпустили!\\\\

Демонстрация протеста?

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:40 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Да.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:49 am
[info]tapirr@lj

Это любопытно.

Часто приходится слышать всякие спекуляции о планах гитлеровцев по отношению к славянскому населению. Каковы были их реальные планы?

Wed, Jan. 9th, 2008, 11:44 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Насколько я могу судить прошерстив недавно нацистскую пропаганду - никаких. Главный общий пропагандистский тезис войны против СССР - освобождение народов СССР от тирании большевизма, каковой есть порождение злокозненного еврейского духа. В идеологических учебных пособиях для СС и полиции имеются рассуждения о расовой ущербности "народов Востока", проистекающей из смешения рас. И их культурной неполноценности по сравнению с германскими народами - создателями европейской цивилизации. Не более того.

В застольных разговорах Гитлера (весьма безответственных, он вообще был болтун в неформальной обстановке) есть рассуждения о том, что украинское и русское население нужно представить себе, не стараясь поднимать их культурный уровень и обеспечить только минимальным медобслуживанием. Расселить немецких колонистов-хозяев вдоль дорог, а русским не мешать жить их простой жизнью. И использовать как рынок для немецких товаров.
То есть, тут он выглядит совсем болваном.
Но планов уничтожения или даже порабощения населения захваченных территорий на сталинский лад вроде бы никаких не было даже теоретически. А уничтожение евреев шло тайно, по крайней мере от населения Германии и прочего западного мира.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:46 pm
[info]tapirr@lj

---население нужно предОставить себе, не стараясь поднимать их культурный уровень и обеспечить только минимальным медобслуживанием. Расселить немецких колонистов-хозяев вдоль дорог, а русским не мешать жить их простой жизнью. И использовать как рынок для немецких товаров.
То есть, тут он выглядит совсем болваном. ----

Почему болваном?

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:59 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Я неточно выразился. Он действительно думал, что население будет тихо сидеть, наслаждаться жизнью и той минимальной культурой которую ему предоставят, бояться и уважать немецких хозяев. А те из укрепленных усадеб будут все контролировать и мудро наказывать за провинности. И наступит мир. Все-таки он действительно был расист и, поэтому, в определенном смысле, дурак. Какае-то время конечно, население сидело бы тихо, имея сталинский-то опыт. А потом все равно началось бы то, что и так началось. И без московской пропаганды. Я имею партизан и пр.

Ведь Власову он боялся дать волю, чтобы не получить в России некую, оппозиционную ему самостоятельную политическую силу.

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:40 pm
[info]tapirr@lj

Да, понятно, спасибо большое.

Действительно, это было наивно. Ведь и большевиков народ не хотел принимать на свою голову.
Гражданская война - это были не шщуточки! Только жесточайшими подавлением удалось согнуть в бараний рог.

А тут новая напасть.

Действительно, идиот был Гитлер. Ведь правда с хлебом солью встречали! Нет, надо было зверствовать. Но тут уж человеческая природа испорченная и природа милитаризма даёт себя знать (не говоря уж про идеологию их партийную гнусную)

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:47 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

В воспоминаниях Бориса Бажанова (беглого секретаря Сталина)есть эпизод. В начале июня 1941 г. его пригласили в берлин на беседу с Риббенетропом, кажется из Финляндии, где он жил. Там ему был задан вопрос - каким может быть исход советско-германского вооруженного конфликта? Он ответил, что если война будет вестись за освобождение России от большевиков, Германия выиграет. Если за колонизацию территории - проиграет. Его поблагодарили и распрощались.

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:54 pm
[info]tapirr@lj

Очень точно. Народ ожидал освобождения, а немцы повели колонизацию. Потому и получили по первое число.

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:40 am
[info]riegel@lj

дело в том что советские идеологи создавшие образ нацизма как "такого исчадия ада" (наследниками этих идеологов достойно считаются наши нынешние суверенные демократы), про уничтожение евреев предпочитали либо вообще молчать, либо упоминать вскользь. главным преступлением нацизма в СССР считалось то, что нацизм покусился на территорию этого самого СССР, а не то, что нацизм уничтожал миллионы мирного населения. Так что никакую яму под себя они не копают.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:43 am
[info]tapirr@lj

Конечно, все агрессоры - это враги для СССР, но злодеяния фашистов особо подчёркивались.
Нам в школе рассказывали про эти ужасы - абажуры из человеческой кожи, мыло из жира, опыты на людях, виселицы и т.д., массовые соожения.

А фильм "Обыкновенный фашизм"?

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:51 am
[info]riegel@lj

мне в школе об этом конечно же тоже рассказывали - и про мыло, и про абажуры, и про газовые камеры. но про то, что главной мишенью были именно евреи, я лично узнал уже потом, в 90-е годы.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:52 am
[info]tapirr@lj

А это умолчание шло от государственного антисемитизма в СССР. Но всё равно - если с США была разрядка некая, то фашистская Германия - воплощённое ЗЛО для советского человека.

Wed, Jan. 9th, 2008, 11:34 am
[info]goguin@lj

А я вот задумывалась: почему так много евреев было уничтожено на территориях СССР. В смысле, не бежали люди, не спасались, многие не знали про опасность. Еще я знаю, что перед войной где-то в приграничных зонах было с успехом "раскрыто" несколько еврейско-фашистских заговоров (читала, надо уточнить, когда и где). так что, сдается мне, вина за гибель стольких людей лежит и на родной совецкой власти.
Кстати, недавно пересмотрела "Обыкновенный фашизм" - и может, мне показалось, конечно, но по-моему старик Ромм в уме не только Третий Рейх держал, когда фильм делал.

Wed, Jan. 9th, 2008, 11:47 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

А я вот задумывалась: почему так много евреев было уничтожено на территориях СССР. В смысле, не бежали люди, не спасались, многие не знали про опасность.
............................................................................
Многие просто не верили, что немцы на такое способны, их же помнили по первой мировой. А советской пропаганде многие тоже не верили по определению. Да и не так уж было плегко эвакуироваться при тех условиях. На поезд и в мирное время было просто так не сесть. И немцы продвигались очень быстро.

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:06 pm
[info]goguin@lj

Да я даже не про эвакуацию. Ясен пень, что поезда набиты были в первую очередь доблестным начальством и их домочадцами, а уж потом кто еще влезет.
Бежать хоть в лес, хоть куда. А ведь некоторые навстречу бежали, вот в чем дело. Или покорно собирались с вещами и шли на смерть, думая, что их просто куда-нибудь выселят.
В том-то и дело, что пропаганды не было практически - многие вообще не знали, что их ждет.

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:32 pm
[info]peninsolater@lj

Эти самые еврейско-фашистские заговоры скорее всего были связаны с арестами евреев-троцкистов и сионистов, бежавших с оккупированых немцами польских территорий на польские территории оккупированные советами.

Thu, Jan. 10th, 2008, 07:49 am
[info]goguin@lj

Оно конечно, но сколько среди этих арестованных не имели отношения ни к троцкистам, ни к сионистам, ни к фашистам, так и останется неизвестным. :(

Wed, Jan. 9th, 2008, 09:46 am
[info]nikotin@lj

так было во все времена
"победителей не судят"

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:40 am
[info]tapirr@lj

СССР побеждён.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:00 am
[info]tankredy@lj

Как это ни противно, нашей стране придется еще минимум лет 100 легитимизировать совок, потому что если от него отречься - будет ужас, никому мало не покажется! На легитимности совка держатся международные договора, наши границы, и многое многое другое

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:48 am
[info]tapirr@lj

Это какой ужас будет?

РФ именно потому не государство, а шайка узурпаторов, потому что является офиц. объявленным правопреемником СССР

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:06 pm
[info]tankredy@lj

"РФ именно потому не государство"
Ну это каждый выбирает, как ему полагать. А налоги Вы этим бандитам платите? :) Если нет - научите :)

Какой ужас - да.. практически полный. Если современное государство делегитимизировать, то будет не лучшее, а просто не будет никакого. Распад страны - стопроцентно практически (тот, который стремительно произошел в 18 году). Потеря политической, экономической, культурной самостоятельности. Вкратце - будем мало есть плохую дорогую еду, читать в школе соросовские учебники и ходить в храм под насмешки и газетное улюлюканье. В храм одной из многих взаимонепризнанных православных конфессий, это уж само собой.

С моей точки зрения, у нас - как в Испании. Государство Франко ни в коем случае не надо уничтожать. Оно просто закончится.

Wed, Jan. 9th, 2008, 03:00 pm
[info]tapirr@lj

Научить не могу :)

---------

читать в школе соросовские учебники--

Ах, вот в чём дело! Я предпочитаю читать (и детям, в том числе) "Открытое общество и его враги", чем нынешние учебники истории про "эффективного менеджера Сталина"

Thu, Jan. 10th, 2008, 01:37 am
[info]tankredy@lj

"Ах, вот в чём дело! Я предпочитаю читать (и детям, в том числе) "Открытое общество и его враги", чем нынешние учебники истории про "эффективного менеджера Сталина""

Я догадывался, что это вызовет Ваше возмущение - но искренне полагаю, что дрянь и зараза И ТО, И ДРУГОЕ. Но - большое НО - думаю, первое куда более вредно, чем примитивный реваншизм второго. Куда более - потому что нет противоядия, нет механизмов отторжения. Так что уж лучше маленько почитаем про Сталина - особенно потому, что мне легко рассказать детям, что они праправнуки расстрелянного, а священник в нашем храме - правнук святого мученика.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:17 am
[info]goguin@lj

Насчет настоящей и ненастоящей империи зла не соглашусь.
Жесточайший геноцид евреев (и замечу в скобках, цыган - причем в равной степени; а также и других категорий населения, которые являлись врагами третьего рейха) происходил и до 41 года. Втихомолку? Ну, тихомолка была такая, что все о ней все-равно знали. Карательные органы и лагеря смерти работали исправно и аккуратно. Возможно, тихомолка была связана с тем, что до поры-времени нацистским властям приходилось сосуществовать со странами ненавистной им демократии в относительном мире.
Кстати, любопытно (если слово это здесь подходит), что позже, на оккупированных западных территориях (во Франции, например) уничтожение "некондиционной" части населения в большинстве случаев происходило так же "культурно" и аккуратно, массовые расстрельные ямы, бессудные казни безо всяких церемоний стали практиковаться по мере продвижения на восток - в СССР.
Разница двух режимов, думаю, только в том, что времени им было отпущено меньше и возможностей, и территории. Не смогли развернуться ребятки, как того хотели. И только.
Сравнение цифр уничтоженных людей не отменяет сути - это режимы-близнецы (несмотря на некоторые различия), и на самом деле невозможно обелить ни один, ни другой.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:51 am
[info]tapirr@lj

В общем и целом согласен - да, родные братья.

Старший (СССР) и младший брат. Причём младший умер во младенчестве, поэтому сильно много нагадить не успел.

Wed, Jan. 9th, 2008, 10:52 am
[info]riegel@lj

я вот тоже хотел сказать, что принятый в 43 году план только формализовал то, что уже давно происходило.

Wed, Jan. 9th, 2008, 01:49 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Жесточайший геноцид евреев (и замечу в скобках, цыган - причем в равной степени; а также и других категорий населения, которые являлись врагами третьего рейха) происходил и до 41 года. Втихомолку? Ну, тихомолка была такая, что все о ней все-равно знали. Карательные органы и лагеря смерти работали исправно и аккуратно.
---------------------------
Нет, не знали. Союзники только в середине войны начали получать достоверную информацию об Освенциме и пр. А до 1942 г. и лагерей смерти не было.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:19 pm
[info]goguin@lj

Ну хорошо, не было специального образования "лагерь смерти" (типа Освенцима). Были и тюрьмы и лагеря, которые назывались иначе. Людей репрессировали и уничтожали. Разве нет?
Что же касается союзников, которые ничего "не знали". Может быть не знали подробностей и деталей. А, в-общем-то прекрасно все всё знали. Неофициально, но, думаю, вполне достоверно. Так же как знали о том, что происходит в СССР. И манипулировали этим знанием-незнанием, пытаясь что-то выгадать для себя, потому что им было страшно от такого соседства. Разве не так?

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:37 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Ну хорошо, не было специального образования "лагерь смерти" (типа Освенцима). Были и тюрьмы и лагеря, которые назывались иначе. Людей репрессировали и уничтожали. Разве нет?
Что же касается союзников, которые ничего "не знали". Может быть не знали подробностей и деталей. А, в-общем-то прекрасно все всё знали. Неофициально, но, думаю, вполне достоверно. Так же как знали о том, что происходит в СССР. И манипулировали этим знанием-незнанием, пытаясь что-то выгадать для себя, потому что им было страшно от такого соседства. Разве не так?

-----------------------------------------
Не совсем так. Об СССР на Западе знали прекрасно. Кто хотел, естественно. Были исследования в 30-е г., в том числе и в Германии, где советская карательная система описывалась абсолютно точно, цифры (миллионные)репрессий, умерших от голода, депортированных и пр. тоже назывались вполне точные.

И про Германию на Западе знали. Режим и гестапо вызывали отвращение. Но репрессий, хотя бы близко соизмеримых с советскими просто не было. Жертв политических репрессий было к началу войны, я думаю, 2-3 тысячи. Из них тысяча - убитые в 1933 г. сторонники Рема. Германия представляла собой военную опасность для Запада, но не фигурировала в качестве места массового уничтожения людей. Помните фильм "Диктатор" с Чарли Чаплиным? Так там изображен очень забавный немецкий концлагерь, с кроватями и постельным бельем. Так во время войны в США антинацисты представляли себе германский террор. Так он и начался по настоящему, то есть в масштабах сопоставимых с советскими только на оккупированной территории после 1939 г. А развернулся после 1942.

Thu, Jan. 10th, 2008, 07:45 am
[info]goguin@lj

Кто хотел, естественно, знал. А кто не хотел не знал. Но, наверное, многим на Западе действительно, нацистский режим в то время казался меньшим злом. Тем не менее - злом.
О масштабах. Конечно, они к началу войны несоизмеримы. В первую очередь потому, что нацисты только начали вставать на ноги - каких-нибудь 6-7 лет режим существовал.
" Уже к началу войны Палата (Народная судебная палата - g.)осудила около 225 тыс. человек в общей сложности к 600 тыс. лет лишения свободы, а смертных приговоров, связанных, по преимуществу, с совершением «государственной измены», вынесено свыше 5000."
Отсюда:
http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1182034&subID=100075267,100075272#text
(Краткий очерк германского национал-социалистического права (1933-1939) / Д. А. Кошелев.)
Я уж не знаю, считать ли политическими репрессиями результат принятия "арийских законов" для неарийского населения, решайте сами.
Большинство этих "лишенцев" (по совецки говоря) были позже уничтожены.

Конечно, трудно сравнить с СССР, где счет шел на миллионы - но это, если мы будем сравнивать только цифры. Сути никто не отменяет - это явления одного и того же порядка.
Чикатило-большой и Чикатило-маленький стоили друг друга.

Thu, Jan. 10th, 2008, 03:34 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

<" Уже к началу войны Палата (Народная судебная палата - g.)осудила около 225 тыс. человек в общей сложности к 600 тыс. лет лишения свободы, а смертных приговоров, связанных, по преимуществу, с совершением «государственной измены», вынесено свыше 5000."</i>
------------------------
Обратите внимания на средний заключения - 2,5 года.
И сравните количество вынесенных в Германии смертных приговоров с такими же советскими данными за тот же срок.
Только не подумайте, что речь идет об оправдании нацистов, только о трезвом сравнении, которое многое объясняет в исторической ситуации.

Sun, Jan. 13th, 2008, 05:41 am
[info]goguin@lj

Мы с Вами топчемся на месте.
И, кстати, в статье приводятся цифры, связанные только с Народной Судебной палатой. По работе гестапо или внесудебным расправам статистика отдельная - надо поискать. Ну, разумеется, я уверена, что даже если собрать все данные - конечно, это будет несопоставимо (количественно) с тем, что происходило у нас.
Но цифры есть цифры, да не совсем о них речь.
Пафос моих выступлений сводится к тому, что нет здесь большего и меньшего зла. Разница в цифрах вызвана, можно сказать, чисто техническими обстоятельствами - нацистский режим существовал недолго, у него было какое-то время больше ограничителей (географическое и экономическое положение, отсутстствие необходимых ресурсов,и соответственно, зависимость от враждебного окружения, до поры до времени военная слабость и пр.).
И если вернуться к содержанию поста - "До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма.
И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт." - полное уничтожение планировалось, но откладывалось, в связи с обстоятельствами. Теории нацизма и большевизма сопоставимы очевидно, сопоставимость практики была показана, когда нацисты развернулись в полный рост после 39 года.


Sun, Jan. 13th, 2008, 06:18 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Пафос моих выступлений сводится к тому, что нет здесь большего и меньшего зла. Разница в цифрах вызвана, можно сказать, чисто техническими обстоятельствами - нацистский режим существовал недолго, у него было какое-то время больше ограничителей (географическое и экономическое положение, отсутстствие необходимых ресурсов,и соответственно, зависимость от враждебного окружения, до поры до времени военная слабость и пр.).
И если вернуться к содержанию поста - "До этого самого заговора евреи - да, подвергались ущемлению в правах и репрессиям, подвергались сегрегации и объявлялись "нелюдьми" - что мерзко - но их полное уничтожение не планировалось - следует из этого фильма.
И, хотя преступность и античеловечность политики нацистов с самого начала - очевидна, ни в какое сравнение с теорией и практикой коммунизма это, конечно, не идёт." - полное уничтожение планировалось, но откладывалось, в связи с обстоятельствами. Теории нацизма и большевизма сопоставимы очевидно, сопоставимость практики была показана, когда нацисты развернулись в полный рост после 39 года.

-------------------------------------------
Тут, мне кажется, есть несколько действительно спорных вопросов.
Во-первых, насчет меньшего и большего зла. Зло есть зло, а убийцы все плохие. Можно сравнивать степень опасности того или иного режима для населения. То есть количество летальных исходов. То, что при чуме смертность больше, чем при холере, не означает оправдания холеры.
Далее, я не уверен, что разница в цифрах убитых вызвана техническими обстоятельствами. При Сталине массовая гибель людей во многих случаях была вызвана обстоятельствами, которые при нацистах не возникали. Например, коллективизация и годод. Или нечеловеческие способы проведения индустриализации и массовое использование рабского труда. В Третьем рейхе это если и имело место, то в гораздо меньших масштабах. Гестапо боролось с врагами Рейха, а не занималось поставками бесплатной рабочей силы на государственные стройки. Что принципиально и приводило к гораздо меньшему числу жертв. Нацистская эконоика не была целиком основана на принудительном и рабском труде и даже в отношении оккупированных территорий у них были планы явно менее зверские, чем то, что Сталин проделал там же в 30-е годы.
Что касается полного уничтожения евреев, то у меня нет данных о том, что оно планировалось с самого начала. Может лично Гитлер и фантазировал на эту тему с детства, но государственная политика и планы партии явно такого не предполагали. Судя по всему, это решения действительно было принято тайно в узком кругу высших чинов СС в 1942 г. и было неизвестно даже членам правительства. Надеюсь, Вы понимаете, что я не нацистов защищаю.

Sun, Jan. 13th, 2008, 10:08 am
[info]goguin@lj: 1

Именно планировалось, и прямо проистекало из всей государственной политики Третьего рейха. И личные фантазии товарища Гитлера не так важны.
Вы, конечно, знаете фразу Нимейера: "Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за католиками, я молчал, потому что я не католик. Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей..."
А ведь это, на самом деле, формула существования тоталитарных режимов.
Поиск и уничтожение врагов (подлинных и мнимых) - единственный способ мобилизации общества и удержания его в подчинении. Параллельно идет централизация и сакрализация власти. Причем процесс логично идет по нарастающей, когда он ослабевает - начинается распад и разрушение режима (как это произошло у нас после смерти Сталина, медленно, но верно. Репрессии не прекратились, но стали мягче, и еще мягче - все это дело стало гнить потихоньку и логично докатилось до перестройки и дальше).
А нацисты находились в начале пути. Коллективизации и голода у них не было, рабского труда,
и прочего? Все это появилось бы со временем (хотя, конечно, отличалось бы в деталях от того, что было у нас).
"...фашизм после прихода к власти изменил свою социальную
сущность. Он стал особой формой государственного монополистического
капитализма, государственного управления хозяйством, доведенного до крайней
степени.
Все хозяйство страны было подчинено органам государственного
управления, в которых решающую роль играли лидеры монополистической
буржуазии. Во главе был поставлен Генеральный совет хозяйства, решающее
слово в котором принадлежало «пушечному королю»Круппу и
«электротехническому королю»Сименсу. Генеральному совету были подчинены
«хозяйственные группы», возглавлявшие главные отрасли хозяйства
(промышленность, торговля, кредит), а тем, в свою очередь – «отраслевые
группы» (химическая, авиационная и др. отрасли промышленности).
Резко расширился государственный сектор хозяйства. Крупнейшей
корпорацией в стране стал государственный концерн Геринга, который сначала
увеличился за счет конфискованного имущества евреев и других
репрессированных, а затем в его состав включались предприятия, которые
захватывала Германия на оккупированных территориях. С самого начала
фашистское государство приступило к регулированию цен, нарушив тем рыночные
отношения. Был установлен низкий уровень цен на товары народного
потребления. В результате эти товары исчезли с полок магазинов и теперь их
можно было купить только на «черном рынке» по гораздо более высоким ценам.
Пришлось вводить карточки на продовольствие...

Sun, Jan. 13th, 2008, 10:09 am
[info]goguin@lj: 2

...Под контролем государства было поставлено и сельское хозяйство.
Сельскохозяйственная продукция учитывалась и должна была сдаваться
государству по установленным ценам. Хозяйство гроссбауэров и юнкеров, т.е.
крупные капиталистические хозяйства были объявлены «наследственными
дворами»: в соответствии со средневековым принципом майората, они
передавались по наследству только старшему сыну. Остальные сыновья должны
были служить государству и завоевывать себе «жизненное пространство».
Таким образом, все хозяйство Германии было переведено в
централизованную систему, которой по линии государства управляли лидеры
монополистической буржуазии. Установив контроль над хозяйством,
гитлеровское государство начинает экономическую подготовку к войне. В 1936
году был принят второй четырехлетний план, основной задачей которого было
обеспечение экономической независимости Германии от импорта и ускоренное
развитие тех отраслей, которые составляют базу военной промышленности."
Отсюда:
http://ref.by/refs/1/221/1.html
Представим себе, что советское государство прекратило бы свое существование в середине 20-х годов. Ну, теоретически.
Да, разруха, последствия гражданской войны, да и голод не редкость. Но еще не использется массово рабский труд. До коллективизации и индустриализации дело еще не дошло. Экономика еще не полностью национализирована. Есть такие места, где полным ходом продолжаются экономические и хозяйственные преобразования, начатые еще до революции. И лишенцы всякие вроде бы не все еще репрессированные, а так, слегка наказанные властями.
И вот бы мы сейчас сидели спорили, техническими причинами было вызвано то, что большевики не успели пролить моря крови, или вообще не планировали. Мало ли о чем мечтали разные там государственные деятели - это их личные фантазии. Ведь государственная политика и планы партии явно такого не предполагали.

Sun, Jan. 13th, 2008, 11:52 am
[info]goguin@lj: 3

И лишенцы всякие вроде бы не все еще репрессированные, а так, слегка наказанные властями... - нет, конечно, большевики уже изрядно крови пролили, тем не менее, все это еще можно списать на последствия революции и гражданской войны - стихия, панимаешь. Устрашающе упорядоченных форм эти репрессии еще не имеют к середине 20-х годов.

Sun, Jan. 13th, 2008, 12:26 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj: Re: 3

Что касается полного уничтожения евреев, то у меня нет данных о том, что оно планировалось с самого начала.
...............
Именно планировалось, и прямо проистекало из всей государственной политики Третьего рейха. И личные фантазии товарища Гитлера не так важны.

--------------------------------------------------------------
Это нуждается в конкретных доказательствах. Общие рассуждения о сходстве и диалектических закономерностях развития подобных режимов не работают в этом качестве. Все тоталитарные режимы ХХ века были разные и по разному развивались. Если уничтожение евреев входило в планы партии изначально, тому должны были остаться доказательства, о которых мне ничего неизвестно.

Кроме того, по-моему, терминологически некорректно сравнение "нацизма и большевизма" . Последний не одно явление, а несколько. Советский госрежим ленинской и постленинской эпохи до 1929 г. - одно, а сталинский, после 1929 г - совсем другое. У них все разное - и идеология, и государственное устройство, и экономическая система. На мой взгляд, ленинский режим был до известной степени похож на гитлеровский, так же как Ленин представлял собой тот же человеческий тип, что и Гитлер. И количество жертв обоих режимов довольно близко - численно. А Сталин с его режимом - принципиально от них обоих отличался. Поэтому предположение, что перерождение гитлеровского режима в подобие сталинского было неминуемо - очень зыбкое. Он мог пойти и по пути либерализации, то есть приблизиться к итальянскому варианту, например. Все зависело от личности наследника. Как например, победа Бухарина в СССР могла бы означать нечто совсем другое в смысле режима. Не все так было однозначно. И параллели нацистского и сталинского режима - не такие уж прямые.

Thu, Jan. 10th, 2008, 03:48 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо большое за интересные цифры!

(Расчёт Дм. Хм. тоже интересен : "средний заключения - 2,5 года.")

Я согласен: стоили друг друга.

Sun, Jan. 13th, 2008, 05:43 am
[info]goguin@lj

По этой ссылке вообще интересный материал, хотя он только о судебной системе нацистской Германии.

Wed, Jan. 9th, 2008, 11:03 am
[info]matzan481@lj

Я понимаю что "Империя зла" и все такое но надо же и историю учить.
Бабий Яр был в 41 .

Wed, Jan. 9th, 2008, 11:23 am
[info]tapirr@lj

Да, и убивали, расстреливали.

У меня есть про Бабий Яр: http://tapirr.livejournal.com/tag/babiy_yar

Только это, видимо, были "эксцессы", а не планоменрная политика. До тех пор, пока окончательное решение не было принято.

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:09 pm
[info]matzan481@lj

"эксцессы" Это когда толпа литовцев устраивает погромы как только немцы входят
в город.
Бабий Яр это планировка и четкое исполнение со вкусом и расстановкой.

В 42 окончательно решили уничтожать евреев в "Цивилизованной" европе.
А остенюден планомерно уничтожали с 41.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:31 pm
[info]k999@lj

эксцессы" Это когда толпа литовцев устраивает погромы как только немцы входят в город.

Даже с этим эксцессом очень много неясностей. До сих пор нет никаких достоверных сведений кто и почему устроил расстрел евреев в гараже "Летукис". Ни о каких погромах речи нет. Многие фото этого эксцесса - фотомонтаж.

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:22 pm
[info]zerirel_ds@lj

Ну да, "эксцессы"... как же. Для обоснования природы фашизма не требуется разбирать материалы от 20 янв. 42 г. - и даже материалы Бабьего Яра. Достаточно просто открыть Майн Кампф - и читать - и станет ясно, что идеологическая база Третьего Рейха не подвергалась какой-то переработке в сторону ожесточения - просто конкретная реализация этой идеологии трпебовала некоторой, хм, методической подготовки.
Кстати, если уж опять пускатьтся в рассуждения относительно "духа" фашизма и коммунизма, то методологически честным будет сравнение всего Гитлера и всего Маркса - кое выявит очевидный факт: окончательная цель фашизма - построить империю своей "расы", окончательная цель марскизма (не-ленинизма!) - добиться парламентарского представтительства рабочих партий, чтобы в будущем по объективным законам капиталлизм уступил место коммунизму. Агрессивность данных идиологем несопоставима. Обоснование "справделивости" - как её понимают фашист и коммунист - глубоко нетождественно. А конкретные бесчеловеческие режимы влёгкую строятся на любых идиологемах, включая все известные религии, капиталлизм, феодализм и т. д.
Это я вот к чему - ну скажите, каким именно образом данный фильм опровергает факт Великой победы и необходимость вооружнной борьбы с фашизмом? Или кроме евреев на счету гитлеристов ничго нет? Смешно. Оккупация славянских территорий явственно показала демонический лик фашизма - и событиия 20 янв. не открывают ничего нового. Больше скажу - если бы СССР напал на Германию первым - я назвал бы это поступком в высочайшей степени добродетельным, в отличие от мерзкой выжидательной позиции западных стран, стоившей некоторым из них свободы.
И не надо про то, что в самом СССР в это время свой тиран был - ЭТО БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к необходимости уничтожения дьявольской фашистской системы.

Кроме того, вопрос - уже не в первый раз приходится читать "коммунизм страшнее фашизма, ибо масштабы жертв коммунизма больше, чем у фашизма".
Доказательства в студию. (Вот только без голодных китайцев при Мао - он такой же "коммунист", как и "император-легист с отдельными конфуцианскими замашками" - у Китая своя подоплёка). Даже уточним задачу - преступления фашизма и коммунизма на территории СССР и Европы. (А то придётся считать все колониальные, по сути, войны между США и СССР, в коей обе стороны продемонстрировали поистине капиталистический размах людоедства). Итак, кто же страшенее?

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:44 pm
[info]goguin@lj

Думаю, сравнивать надо не Гитлера с Марксом, а Гитлера с Лениным и со Сталиным (вернее, сравнить их труды). Тогда и увидите то, чего видеть не хотите - а именно тождественность этих идеологий.
Если бы СССР напал на Германию первым - это было бы таким же горем для Европы, включая Германию и СССР, как и то, что произошло в реальности. Ничего добродетельного нет. Вообще существование этих двух режимов было сплошным горем. Но тут уж ничего не попишешь.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:52 pm
[info]tapirr@lj

----Если бы СССР напал на Германию первым - это было бы таким же горем для Европы, включая Германию и СССР, как и то, что произошло в реальности.-----

Именно. Видя, что они (большевики) делали с народами СССР, странно представить другую судьбу для народжов Европы.

А впрочем они и делали, когда приходили в Европу - читайте у меня в жж про массовые насилия, чинимые советскими солдатами.

Thu, Jan. 10th, 2008, 07:44 am
[info]zerirel_ds@lj

А чего тут предполагать? Варшавский блок был? Был - и был не один год. Да, были преступления - (если кто из здесь происутствующих не знает - я ИМЕЕНО ЧТО считаю советский коммунизм преступной системой, однако НЕСОПОСТАВИМОЙ с фашизмом) - но масштаб! Согласитесь, берлинская стена, пражская весна, штази и пр. как-то совсем блекло смотрятся на фоне Освенцима и Бухенвальда. Я сам общался с гражданами этих стран. Никто про тяжесть "сапога" не рассказывал. Напротив, один болгарин жаловался, что "тогда-то он и дом построил, и машину купил (кою в союзе не каждый достанет) - а теперь". Стали бы немцы так возиться со своими колониями? Ответ напрашивается сам.

Большле скажу, от частичного успеха советов в Европе странам Запада повезло, да ещё как. Нахадясь перед лицом непосредственной угрозы "красной зари" капиталл просто не может придерживаться той политики, которая была в 19-м нач. 20-го века. - ползущие с востока социалистические идеи, преломившиеся в левые партии на зададе сделали Европу именно такой, какой мы её видим сейчас - гуманной, с развитыми социальными гарантиями, достойным налогооблажением. Другое дело, что те страны, на которых марксистские модели обкатывались (как то СССР и 3-й мир) не смогли сделать ничего лучшего, как скатиться в болото тоталитаризма, залить себя кровью и истребить изрядное число своих (а не чужих, как фашня) граждан. Но сами-то социалистичнеские идеи этим не исчерпались. Глянем на Швецию, на Норвегию... Да это и есть демократический социализм!

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:44 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

И не надо про то, что в самом СССР в это время свой тиран был - ЭТО БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к необходимости уничтожения дьявольской фашистской системы.
--------------------------
На этом тезисе как раз и строилась нацистская пропаганда.На тезисе о необходимости уничтожения дьявольской большевистской системы безотносительно к качествам Третьего Рейха. Поскольку к началу мировой войны на счету СССР были миллионы трупов (в отличие от пары тысяч противников режима в Германии), то пропагандистский эффект был очень высокий. С ним было трудно не согласиться даже самым убежденным антинацистам.

Thu, Jan. 10th, 2008, 07:54 am
[info]zerirel_ds@lj

Да, это так. Однако, повторюсь, идеологический потенциал коммунизма и фашизма несопоставим. Если прибегнуть к религиообрразному языку, то политика Рейха по отношению к НС-идеологии впполне ортодоксальна, тогда как ленинизм и сталинизм по отношению к Марксу и Ко - две явные ереси, причём вторая - ещё и с явным монархическим уклоном. Про Мао, Ливию и т.д. вообще умолчу.

Другими словами - марксим вполне перерабатываем, и, будучи лишён своего догматического духа, соказывается логичным этапом в эволюции философской мысли (конечно же, пройденным - я не марксист :) ), и отдельные его идеи и запросы не напрасно вовлекаются в современную политическую культуру - в виде социал-демократического учения.

Нацизм - напротив - учение бесплодное от основания, принципиально нерафинируемое, античеловеческое по сути, а не только по прецедентам своих последователей. Эволюционной перспективы не имеет, и почерпнуть из него будущему человечеству ровным щётом нечего.

Итого: Фашизм и Марксизм не равны ни по духу, ни по потенциальной опасности. А Гитлер и Сталин - убийцы, спору нет.

Thu, Jan. 10th, 2008, 09:14 am
[info]_shadow__@lj

насчет "потенциальной опасности" - чорт знает. Фашизм оказался подобен чрезвычайно опасному бурно протекающему заболеванию с коротким инкубацонным периодом; эпидемии таких болезней быстро вспыхивают - и затухают. Более опасными считаются эпидемии вялотекущих трудно диагностируемых на ранних стадиях инфекций. Мир в средние века пережил эпидемии чумы; но не уверен, что он бы пережил тогда СПИД.

Thu, Jan. 10th, 2008, 03:41 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

Итого: Фашизм и Марксизм не равны ни по духу, ни по потенциальной опасности. А Гитлер и Сталин - убийцы, спору нет.
------------------------------------------------
Я-то точно никогда нацизм и марксизи не сравнивал. Только сталинский и гитлеровский режимы, сталинские и гитлероские взгляды. Причем, действия и взгляды Сталина, на мой взгляд ни к какому марксизму отношения не имеют. А национал-социализм Гитлера, вроде бы от исходного национал-социализма братьев Штрассеров тоже весьма далек. Недаром Отто Штрассер стал его злейшим врагом и иделогическим противником.

Fri, Jan. 11th, 2008, 05:59 pm
(Anonymous): Нацизм и марксизм

У нацизма и марксизма есть главное общее начало: взгляд на человека, как на животное, на фишку, которыми можно управлять с помощью правильной теории. Соответственно марксизм оказался более опасным, ибо его яд труднее различается. А то, что какие-то моменты марксизма употребляются в различных социальных теориях, то и национализм (часто в крайних теориях и теоретических положениях)не забыт и, кстати сказать, в конце 19-начале 20 веков (и даже дольше)был частью "прогрессивных" воззрений. Взять хотя бы т.н. "национал-демократические" движения половины ушедшего столетия.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:58 pm
[info]tapirr@lj

---если бы СССР напал на Германию первым - я назвал бы это поступком в высочайшей степени добродетельным----


Видя, что они (большевики) делали с народами СССР, странно представить другую судьбу для народов Европы.

А впрочем они и делали, когда приходили в Европу - читайте у меня в жж про массовые насилия, чинимые советскими солдатами.

Напасть первым он и собирался. Нападение Германии даже гипотетически не предусматривалось (это объявлялось паникёрскими настроениями).
Да, напасть, рядясь в тогу "освободителя". Но только - не для освобождения. А для порабощения.

Впрочем, если Вы просите "доказательства в студию"... (доказательства преступлений большевизма). Неужели мало литературы на эту тему?

Thu, Jan. 10th, 2008, 08:02 am
[info]zerirel_ds@lj

См. выше про Варшавский блок. И что, столько же истребили?

А про массовые насилия - (я специально посмотрел данные по Зап. фронту) скажу следующее:
1. Преступления были, и это мерзко.
2. Преступления против мирного населения совершаются всеми армиямти, в. т.ч не-"обиженными" американцами. Везде, где много мужиков, находятся и насильники.
3. Объём преступлений СССР в Пруссии и Германии в СССР как был несопоставим, так и остался. У нас десятки миллионов мирного народа сожжено - а там? Если докажете, что советский солдат истребил хотя бы 1 млн. мирных немецких граждан, тогда поверю в античеловечность сов. армии. А так, хоть это и тоже мерзко, речь идёт лишь об индивидуальных преступлениях некоторых советских, американских, английских солдат.
4. Автор цитируется один, давит на эмоции, не приводит цифр. Явно, ангажирован - а холдодную войну никто не отменял.

Thu, Jan. 10th, 2008, 08:05 am
[info]zerirel_ds@lj

"Докозательства в студию" - это я о цифрах. Конкретных цифрах. Я не хуже вашего знаю о страшных преступлениях советской власти (и не собираюсь их оправдывать, поскольку у меня к коммунистам и личные счёты) - но пока не будет соответствующих цифр, я никогда не соглашусь с тезисом, что советский коммунизм уничтожил больше, чем германский нацизм - поскольку этот тезис - необоснованная идеологема холодной войны, а к подобным клише я сами знаете как отношусь.

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:22 pm
[info]kampfflieger@lj

Как я понимаю, о причинах Бабьего Яра мало кто знает. А случилось это после того, как оставленные в городе диверсанты - "советское подполье" пытались взорвать Крещатик. Во всем обвинили евреев, с соответсвующими последствиями.

А что совсем никто не знает, так это то, что в Бабьем Яру был расстрелян киевский ОУН практически полностью, включаю одну из лидеров, поэтессу Олену Телигу.

Wed, Jan. 9th, 2008, 12:01 pm
[info]azaz@lj

Пару раз смотрел этот фильм.
Показалось, что там акцент на обсуждении КАК уничитожать евреев, а не уничитожать ли вообще.

Wed, Jan. 9th, 2008, 02:49 pm
[info]tapirr@lj

Здрасти, пожалуйста!

Там как раз автор дискриминационных по отн. к евреям германских законов (уже давно действовавших) отстаивает точку зрения, что - да, их нужно притеснять, но поголовное уничтожение - не нужно.

Но побеждает другая точкка зрения.

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:55 pm
[info]shcherbina@lj

спасибо за инфу, так бы и не узнала, буду смотреть. На днях ссылалась на Ваш журнал (запостила статью о.Георгия Чистякова), и вообще он очень интересный! Так бы все бросить и только жж читать:-))

Wed, Jan. 9th, 2008, 05:57 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо большое!
Я рад, что Вам интересно.

Thu, Jan. 10th, 2008, 02:37 am
[info]shperk@lj

Фильм, конечно не сенсация.
Собственно, ничего нового он не сообщает.
Другое дело, что он развеивает некоторые мифы в общественном сознании. Но, развеивая одни - он с не меньшим упорством навязывает другие.
Отвечу на главный вопрос.
Когда было принято решение об окончательной ликвидации евреев? Действительно, на Ванзейской конференции 20.1.42.
Но читайте документы. Вот - протокол конференции.

Вслед за тем глава полиции безопасности и СД сделал краткий обзор всех акций, совершенных ранее против врага.

Главнейшими элементами их были:
А) выдворение евреев из разных сфер жизни немецкой нации.
В) выдворение евреев с территории "жизненного пространства (Lebensraurn) немецкого народа.
В процессе осуществления этих акции появилась возможность временного решения - интенсивная, спланированная депортация евреев с территории Рейха

Да, действительно, до 1942 года нацисты не имели четкого плана на истребление всех евреев, оформленного в виде документа. Был план "вытеснения", который решался прежде всего путем подталкивания евреев к эмиграции (в 1938 году была созвана даже специальная межправительственная Эвианская конференция, пытавшаяся решить проблему огромного количества беженцев, вытесняемых с территории Рейха)
Нацисты действительно до 31 октября 1941 года пытались действовать "законными" методами. Впрочем, на основании таких законов, как "Закон о чистоте немецкой крови".
Впрочем, несмотря на официальную доктрину, на восточных территориях она почти никогда не выполнялась. Пример Бабьего Яра - тому подтверждение 33 с половиной тысячи евреев 29-30 сентября 1941 года.
Я аогу привести длинный список городов и весей, где в аврусте-октябре проводились массовые расстрелы евреев.
Все это при отсутсвии государственной доктрины.
Впрочем, сожет быть этот успешный опыт и позволил заявить на Ванзейской конференции, что появилась  "возможность нового решения - выдворения евреев на восток". Впрочем, тут же заявляется, что "эти действия нужно рассматривать как частичные".
Как-то очень это напоминает эзопов язык, принятый в СССР.
Мы, типа, никого не убиваем. Просто гоним их на восток. А тех, кто все равно до востока не дойдет, помещаем в особое гетто.

Депортированные евреи будут перемещены эшелон за эшелоном сначала в гетто, называющиеся временными гетто, а оттуда посланы дальше - на восток.
Важное предварительное условие для исполнения этого плана, - продолжал обергрупенфюрер СС Гейдрих, - это точное установление расчетного количества лиц.
Учитывается при этом, что не следует депортировать евреев старше 65 лет, а надо перевозить их в предназначенное для стариков место - Терезиенштадт (Theresienstadt).


Что будут делать эти евреи в гетто, каким образом содержать 11 миллионов депортированных - об этом ни слова.

В заключение говорилось о различных способах решения. Гауляйтер д-р Майер и государственный секретарь Бюлер сошлись во мнении, что они лично в процессе окончательного решения проведут некоторые подготовительные работы по предотвращению беспокойства населения. Совещание было заключено просьбой шефа полиции безопасности и СД обеспечить ему необходимую поддержку при исполнении акций (окончательного) решения".

Нет речи, чтобы оставлять кого-то в живых. Единственная проблема - чтобы шума не было.

Thu, Jan. 10th, 2008, 03:11 am
[info]leorer@lj

Довольно странный вывод, который можно проиллюстрировать на одном примере.
Представьте семью кулака, убежденного врага Советской власти, репрессированного большевиками в 1930 году. Родители и часть детей погибли от голода в Потьме. Положим, двое его детей оказались в приемной семье у колхозников или в детском доме. Будет ли государство их репрессировать и тем более уничтожать за то, что они дети классового врага? Нет. Их не только не трогали, но и не мешали впоследствии занимать важные должности и даже вступать в КПСС. Егор Кузьмич Лигачев - сын репрессированных кулаков.
Представьте теперь семью еврея на оккупированных немцами территориях. Родителей убили нацисты, детей взяла приемная семья. Если нацисты узнавали, что в такой-то семье живут еврейские дети, уничтожались не только эти дети, но и приютившая их семья в полном составе. Были, конечно, такие, кто спасся и в приемных семьях, и в монастырях и т. п., но все это удавалось редко и делалось вопреки политике власти. Иногда благодаря тому, что низовые функционеры на свой страх и риск закрывали глаза на такие факты.
То есть, у врагов Советской власти было на порядок больше шансов спастись, чем у врагов Рейха.
Это то, что надо иметь в виду, сравнивая два действительно зверских режима.

Thu, Jan. 10th, 2008, 04:53 pm
[info]zerirel_ds@lj

Хороший пример.

Sat, Jan. 12th, 2008, 10:18 am
(Anonymous): Cоветская система уничтожения была рассчитана на века

Вы привели пример, который сам по себе может служить образцом того, что применительно к историческим процессам чисто умозрительные схемы не работают и не помогают человеку быть зрячим. Тут нужно точно знать обстоятельства исторического явления. Раскулаченные, это кто такие? Это те крестьяне, которые подверглись репрессиям в 1929-1933 гг. (временной диапазон можно расширить до 1935). Затем система их долго перемалывала. Существовали разные категории раскулаченных, к ним применялись различные способы уничтожения и эксплуатации. (Категории раскулаченных уничтожались вплоть до «оттепели».) Наказывались все, включая и детей. До сих пор, уже в качестве «реабилитированных», существует понятие ЧС, т.е. члены семьи врага народа, в данном случае раскулаченного. Лица, в детстве пережившие раскулачивание, сейчас (по закону) пополнили ряды обществ бывших политзаключенных, т.к. они также были поражены в правах со всеми вытекающими последствиями.
Другое дело, что советская система уничтожения, в отличие от фашистской, не была столь планомерной и методичной. Можно было – при везении – соскочить, перекраситься и, в итоге, уцелеть и даже сделать карьеру. Однако сам этот процесс был крайне болезненный и опасный. В любой момент беглеца (а это был именно побег из рабского сословия) могли изобличить и наказать. Вспомните хотя бы семью Твардовских. Иван, старший из сыновей раскулаченного Трифона, бежал из мест ссылки, а затем фактически до «оттепели» вел борьбу за выживание. Его младшему брату, поэту Александру, повезло, но какой ценой? Он фактически отрекся от родителей, не поддерживал с близкими связей, постоянно жил в опасности. Все это сделало из него хронического алкоголика. И это в случае с лауреатом всех мыслимых советских литпремий, маршалом совлитературы.
Воспоминания бывших детей раскулаченных говорят о страшной травме, полученной ими даже в случае удачного выхода из состояния «пораженных в правах» лиц. Во многом, эта категория пораженцев и ссыльнопоселенцев из крестьян вела жизнь более тяжелую, чем в «среднем» советском концлагере. Об этом есть признание бывшего начальника ГУЛАГа М. Бермана.
Надо помнить и то, что преследуемыми в стране Советов были миллионы людей. Поэтому система делала ставку на долгое и «глубинное» уничтожение преследуемых. Кто-то из чиновников мог преследуемому помочь уцелеть. Но система рассчитана была на «вечность». В следующий раз рыбка добивалась.

Fri, Jan. 11th, 2008, 06:18 pm
[info]dmitrij_sergeev@lj

То есть, у врагов Советской власти было на порядок больше шансов спастись, чем у врагов Рейха.
Это то, что надо иметь в виду, сравнивая два действительно зверских режима.

--------------------------
В разное время у разных репрессированных групп населения СССР были разные шансы спастись. У некоторых иногда очень малые.
И еще надо учесть, что масштабы уничтожения или "использования до смерти" подвластного населения в СССР были гораздо выше, чем в нацистской Герании. Просто физически уничтожали бОльшую часть населения.

Sat, Jan. 12th, 2008, 05:25 am
[info]leorer@lj

Я пишу не об этом, а о том, что Советская власть детей целенаправленно не уничтожала (за исключением разве что царской семьи).
Понятно, что общие масштабы в случае СССР больше. И режим держался дольше, и страна больше, и ощущения скорого 3.14здеца, сдерживавшего рвение исполнителей на местах, тоже не было.

Sat, Jan. 12th, 2008, 06:40 am
[info]dmitrij_sergeev@lj

Это тоже неточно. В 1929 г. Сталин устно приказал расстреливать всех беспризорных, пойманных на хищениях госимущества и больных венерическими заболеваниями (см. мемуары Судоплатова). Количество беспризорников в стране сильно уменьшилось. Вл время деопортаций (крестьян, русских немцев, и пр) первыми вымирали дети. Не говоря уже о таких "эксцессах" как сжигание целиком населения балкарских сел, которые было невозможно депортировать по техническим причинам. Были еще большие категории населения, от которых почти и следа не осталось. Исчезнувшие, например, неизвестно куда китайцы. Или дворяне.

Так что сравнивать в целом возможность спастись у врагов рейха и врагов советской власти не очень корректно. Слишком неопределенные понятия.

Sun, Jan. 13th, 2008, 06:03 am
[info]goguin@lj: Re: Cоветская система уничтожения была рассчитана на ве

"То есть, у врагов Советской власти было на порядок больше шансов спастись, чем у врагов Рейха.2 - мне кажется, это связано с известным бардаком во всех областях жизни в нашей стране (дураки, дороги, расстояния, повышенная взяткоемкость, привычка к преследованиям и пр.). Под репрессии мог попасть любой (в отличие от Германии, где этот процесс был более "упорядочен"), но и спастись самым невероятным образом было больше шансов.
Знаю множество примеров. Начиная с собственной бабушки, которая две недели, с двумя маленькими детьми на руках, скрывалась, не выезжая за пределы столицы нашей родины, а через две недели, она уже нафиг не была нужна, вакантное место арестантки, согласно плановому хозяйству. уже было занято, и хотя легально она не могла устроится на работу очень долго, за ней уже никто не приходил.
А еще много историй, как люди меняли работу, ездили по стране туда-сюда, жили десятилетиями (!) по поддельным паспортам или вовсе без них (и такая история есть) - и выживали.

Sun, Jan. 20th, 2008, 12:19 pm
(Anonymous): Re: Cоветская система уничтожения была рассчитана на ве

Согласен с Вами: система имела много "дыр". На практике было условно "много" случаев, когда удавалось соскочить. Однако все же хочу подчеркнуть, что создавалась-то система как многоуровневая. Невод преследований был расчитан на десятилетия и "категории", на которые было разбито население, как раз предназначены были для улавливания во времени. Не сейчас, так через 10 лет. Возьмите, к примеру, Олега Волкова. Он не один раз выскакивал на свободу, даже устраивался неплохо и вновь его "брали". Об этом есть и в "ГУГЛАГе". Человек уцелел, к примеру, во время полосы арестов, но затем умер от разрыва сердца, ожидая повтора. И т.д.

Sun, Jan. 20th, 2008, 02:54 pm
[info]goguin@lj: Re: Cоветская система уничтожения была рассчитана на ве

Тут нет предмета для спора. Я написала лишь о том, что вся эта многоуровневая система была более дырявой, чем в рейхе.

Mon, Jan. 21st, 2008, 07:19 am
(Anonymous): Re: Cоветская система уничтожения была рассчитана на ве

Спора нет. Но есть одна грань рассматриваемого, которая разделяет наши позиции. Да, советская система уничтожения была более дырявой, но более принципиально устроенной. Поэтому "дырявость" окупалась этим ее принципиальным устройством. Система дотягивалась до более широких когорт населения, до своих жертв, как бы ловко те не использовали ее прорехи. Детей раскулаченных могли допустить до счастья воевать с врагом на фронте, но затем, если дети выживут, шкуру с них спускали. Нацисты же не успели достроить свою систему до подобной принципиальности, хотя двигались в том же направлении.