Обмен мнениями между основателем и научным руководителем Центра исследований постиндустриального общества д.э.н. Владиславом Иноземцевым и Ириной Ескевич по поводу книги «Метафизика денег» и проекта «Синкоптика» в целом
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что эта книга – выдающийся пример попытки взглянуть на экономические проблемы не только с точки зрения искусства, но и используя его язык и методы воздействия на воспринимающего субъекта.
Доказательства здесь, как и в любом произведении искусства, заменены силой эмоций. Эффект несомненен.
Переворачивая последний лист книги, хочется надеяться, что бесконечно долгая беседа автора с г-ном Салуяновым по поводу некоей Дю разродится чем-то понятным. Но этой беседой все и заканчивается. Хотя, признаю, хотелось бы продолжить. Твое сочинение для меня весьма и весьма интересно, и мне не хочется откладывать его в сторону. При этом общее впечатление о книге у меня хоть и хорошее, но весьма двойственное. Двойственность эта обусловлена, на мой взгляд, не тем, что я что-то не понял (хотя не понял я многого), а тем, что сам твой подход к «предмету» очень неровный. Проблема, которая передо мной при чтении твоей книги вставала постоянно, сводится к крайней рассогласованности предмета и аргументации. С одной стороны, ты постоянно вовлекаешь в анализ художественные образы и художественные произведения. Лично для меня они не имеют силы доказательства – но это не главное. Главное, что обращение к ним не проясняет проблемы (единственное чудное и впечатляющее исключение – сравнение денег и Бога, навеянное Чичиковым, с. 69), а скорее ее запутывает.
Твоя критика современных экономистов мне вполне близка и понятна, но я не всегда понимаю, чему именно она служит. Ты берешь в качестве объекта критики в значительной мере случайные книги: при всем уважении, соизмерять книги типа «Деньги, кредит, банки» под ред. непонятно кого или «Маркетинговое управление» некоего Гайдаенко с работами Фридмена и Бодрийяра просто бессмысленно. Как и конспектировать указанного Гайдаенко. Более того, ты не только критикуешь формулировки, предложенные одними авторами, но и принимаешь формулы других за некую объясняющую данность. Например, на с. 72 один из фундаментальных пунктов – обоснование того, что не только люди имеют потребности – объясняется просто формулой Хайдеггера о том, что «бытие в своем существе употребляет существо человека». И что от того, что он это сказал?
Ирина Ескевич: Ну не знаю… Эта цитата из Хайдеггера уж точно не аргумент и отнюдь не в качестве аргумента предлагается читателю. Чтобы просто вслушаться в проступившую формулу, быть может…
Ведь сам факт, что формула – именно эта, ошеломляющая - проступила на поверхность, проявилась, стала видимой – для меня уже своего рода аргумент, не требующий доказательств, как не требует доказательств бабочка, вдруг отделившаяся от куста лекоранской акации и точь-в-точь похожая на ее цветок. И все, что я предлагаю читателю, это на эту бабочку ли, формулу ли – взглянуть, оставляя на его усмотрение – восхититься, ужаснуться, что-то еще… Вообще же у цитирования есть много способов и целей. Цитата может вплетаться в авторский текст, как голубая ленточка в косу, может даже диффузировать с ним, а может выставляться в качестве некоего инородного объекта, работать на контраст. Цитата может быть картинкой в рамочке авторских ремарок, а может оказаться и просто отбрасываемой текстом тенью. Как требует, а точнее как просит контекст – эта особая, тщательно подготавливаемая светящаяся среда, в которой только и может осуществляться интрига той или иной синкоптической книги. Шаг влево или вправо – и слова провисают и уныло болтаются, как оборванные и уже никому ненужные провода. Что и происходит с событиями и формулами той же «Метафизики денег», перенесенными в контекст общепринятой научно-исследовательской практики. Создать контекст, это особое поле для разворачивания внутреннего приключения книги – на это и работают все основные синкоптические приемы, один из которых между прочим – та самая неровность (нажима пера, стилистики изложения, полей обозрения), которую ты так верно подметил, позволяющая между тем выстроить совсем новые сравниваемые – и если хочешь уравниваемые в своей значимости - ряды. В том числе для синкоптики действительно нет разницы, кто сказал – Аристотель или мало кому известные питерские преподаватели, если по словам как первого, так и вторых пролегает русло одной и той же логической реальности, разносится одна и та же не знаю даже – песнь или весть…
В.И.Относительно чуваков из Питера и Аристотеля - я бы очень приветствовал, если бы в книге так или иначе было отмечено, что они для тебя - ровня, так как мимо этого не пройдет спокойно ни один читатель без соответствующего пояснения.
И.Е. Что меня, честно говоря, чрезвычайно удивляет. Хотя… Я думаю, именно наложение сетки иерархического мышления на фактуру книги и приводит к разного рода недоумениям, да и к непониманию. Ведь даже ты говоришь, что многого не понимаешь. А, может быть, просто не видишь? Ведь если смотрим мы в обстоятельствах той или иной книги (например), то видим исключительно в обстоятельствах собственной жизни, т.е. и в обстоятельствах этой жизни свойственных процедур мышления и восприятия. И та «крайняя рассогласованность предмета и аргументации», о которой ты говоришь, возможно, есть один из эффектов восприятия, возникающих уже в процессе чтения. То есть книга написана не в той оптике, в которой читатель пытается ее прочитать… Это для меня вообще большая проблема. Потому что, как и всякий автор, я ищу взаимопонимания, и одновременно чувствую, что между мной и читателем воспроизводится, резво регенирируясь, та самая стена логической реальности, пробиться сквозь которую мне самой было очень непросто в свое время. В какой-то момент я пережила даже период настоящей безвыходности. И та внутренняя работа, которая была проделана на пути к синкоптике…- разве смею я ожидать, что ее уже проделал мой читатель? И потому мне всегда приходится комбинировать в книгах ракурс и путь к нему, хоть ракурсы и интересуют меня, признаться, куда больше. Ведь «Метафизика денег» - не доказывающая, а рассматривающая книга и для нее чрезвычайно важны – ракурсы. Найти ракурсы – а не что-то доказать, то есть вообще уйти от приемов логической реальности – быть может, единственный способ на нее со стороны взглянуть? А главным аргументом становится сам увиденный предмет, просто потому, что его удалось ввести в зону видимости: показать. И здесь главная трудность. Ведь реальность – это то, что хочется разглядеть и одновременно она же – это то, что разглядеть себя не дает, мешает. Это ее сопротивление и материализовано в частности в аппарате доказывающего логического мышления и письма. И стоит начать этот аппарат применять (а я его отчасти применяю, позволяя себе довольно обширные аналитические пассажи), как сама реальность мгновенно ускользает из вида, перенаправляет взгляд, отводит от себя самой стрелки. Отсюда и невозможность продвигаться по книге только в русле предлагаемых ей приемов, отсюда же и нарративная изобретательность, изощренность, рекрутирующая различные способы и степени сугубо художественной выразительности. Ведь синкоптика по сути - попытка пробраться к читателям сквозь реальность, обитающую в наших собственных головах... И ключи приходится применять самые разнообразные…
В.И. Здесь фактически и появляется вторая проблема, которая постоянно преследовала меня при чтении книги. Мне кажется, что ее пафос и напористость (а они безусловно есть и вовсе не наиграны) обусловлены тем, что автор чувственно ощущает, что воспринимает реальность отличным от большинства окружающих его людей образом. Это остается в памяти читателя весьма зримо и выпукло. Задачей же книги, на мой взгляд, выступает не только увлечение читателя за собой, но и обращение его в сторонника. Для этого нужно, чтобы мысли автора были ему понятны. Лично я понимаю эти мысли только в некоторых отдельных частях книги, и там, где я их понимаю, я с ними согласен. Но затем текст становится отражением огромной эрудированности автора в вопросах культуры и набором глубокомысленных рассуждений других, симпатичных автору, мыслителей. Я не столько не понимаю эти части, сколько не вижу, как они работают на основную идею.
И.Е. А что по-твоему является основной идеей книги?
В.И. Ну, что денежные реалии – это не только объективные, но и субъективные реалии. Собственно, в этом и заключена, как мне кажется, суть твоей книги. Деньги – это не только экономическая категория. С этим тезисом я полностью согласен. Я, собственно, иду даже дальше и пытаюсь показать, что сама экономика в целом не так уж объективна, как иногда кажется. Скорее – что она утрачивает объективность, которую прежде имела, и становится малопонятной и странной по мере того как психология начинает доминировать в определении поступков человека над материальной мотивацией. В этом мы с тобой согласны. Деньги живут самостоятельной жизнью – как живут ей и все современные «экономические» реалии, да и каждый отдельный человек, все менее подчиняющийся правилам массы (хотя обычно считается, что как раз сейчас все становится более массовым).
И.Е. Я однако не могу с тобой согласиться в этом определении сути и основной идеи книги. Хотя бы потому, что вообще избегаю этих эпитетов – объективный, субъективный, находя их склеенными, спрессованными. Словам такого рода я даже посвятила на своем сайте один из разделов рубрики «К обсуждению» – «Спрессованные слова». Знаешь, говорить становится вообще все труднее, когда остро чувствуешь, что в как будто неделимых далее единицах – отдельно взятых словах – обитают поразительные конгломераты даже не смыслов, а если хочешь, юридических и физических лиц, порой непримиримых. Таково, например, слово «тело», с которым было очень непросто работать в книге, как раз телу-то и посвященной. Но это к слову. А так, мне думается, что основная идея «Метафизики денег» - другая. Проследить (то есть опять же увидеть и показать), как некая «темная» категория – в данном случае деньги – пронизывает буквально все этажи и модусы реальности, выполняя при этом роль своеобразного перевозчика с этажа на этаж, такого междискурсивного почтальона, обнаружив и зафиксировав при этом саму инфраструктуру реальности, сами пути сообщения и передвижения, принятые в ней. Ты совершенно верно заметил, что я весьма специфическим образом понимаю реальность, хоть и не особо оригинальна в этом вопросе. Я была просто счастлива, когда наткнулась на те же контуры реальности в книгах Бодрийяра – уже после того, как сама не раз (и очень больно) ударилась о них. Так вот, мой главный интерес все тот же - ракурсы, а еще связки и проводки (люблю это выразительное бухгалтерское словечко) внутри этой самой реальности, которые из этих ракурсов становятся видны. Я пыталась просто показать эти не всегда очевидные связки и проводки, а вместе с этим и то, сколь изощренным и почти непостижимым образом устроена сама реальность. Только из этих проводок в общем-то и сплетена книга. Они – ее фактура. Ее «кружево». Оно выплетается на весьма неслучайно скомпонованном, хоть и очень разнообразном материале. И мне казалось, найдутся читатели, которым на все это будет интересно просто посмотреть…
В.И. Я уверен: эта книга будет иметь (и наверняка имеет) несомненный успех как художественное произведение совершенного особого рода – которого, видимо, многие давно ждали. Это новый стиль, который имеет право на существование, и, скорее всего, будет набирать популярность по мере того как люди начнут осознавать непостижимость мира одними только методами научного анализа. Ты правильно написала в справке о «проекте», что книгу можно воспринимать «как своего рода поэму». Однако, ты писала также, что «синкоптика» есть способ мышления – и это твой выбор и решение – но очень часто способ мышления должен дополняться и особым способом изложения. Этот способ остается для меня непонятным.
И.Е. Да все то же разглядывание! В комбинированной оптике поэзии и аналитики. Ведь книга и построена в общем-то именно так (что замечают и многие читатели): мы как бы куда-то идем, идем, идем, нащупываем (а среда сопротивляется, застилает) и вдруг - вспышка: нечто явлено. Посмотрели какое-то время и двинулись дальше, по пути, который нам сам этот ракурс подсказал - до новой вспышки, до нового вида, до новой смотровой площадки. Такое свободное ориентирование на сложно пересеченной местности, преподносящее сюрприз за сюрпризом: а отсюда видно это и так - мол, неужели? Вячеслав Кондратьев как-то сравнил «Метафизику денег» с этакими американскими горками и на каждом вираже ощущение «Ух ты! Вот оно, оказывается, как»… Показать то, что в другой поэтике просто невидимо – это и определяет способ изложения, сотканный из самых разнообразных приемов, в числе которых и активная медитация… Художественная? Аналитическая? Какая-то еще?
В.И. В описании проекта «Синкоптика» ты так и пишешь, что «одна из задач литературы, искусства вообще – делать видимым, осязаемым то, что ранее оставалось за горизонтом восприятия». Это действительно так. В то же время особенностью искусства является то, что оно может привлечь и увлечь человека, но не доказать ему что-то. В мире искусства возможно сосуществование любого количества мнений и ощущений – причем ни одно не претендует на истинность, а только на признание. Искусство касается прежде всего гармонии проекта с его создателем, наука – его гармонии с реальностью. Твои тексты относятся, на мой взгляд, к первой категории, причем просто потому, что соотнесение с реальностью в них отсутствует.
И.Е. Ой! Ты так полагаешь? Да все что я делаю – это пытаюсь так и сяк с реальностью соотнестись! Правда, делаю это не в очень привычных так сказать позициях. Что для самой реальности, мне кажется, далеко не всегда комфортно. Однако непривязанности к себе сама реальность же и не дозволяет. Реальность – великая собственница. Как и великий потребитель нас, людей (извини, что возвращаюсь к той фразочке из Хайдеггера). Поэтому я думаю – это заблуждение: насильственно отрывать от нее искусство. Сама реальность этому сопротивляется, мне кажется. Это ж одна из ее кормушек. Хотя, утверждая так, ты делаешь тем самым удивительный ход – предельно сближаешь реальность и истину. Ведь истина – это инструмент, который в буквальном смысле слова делает саму реальность. И мне этим инструментом уже много лет не хочется пользоваться. Мне очень хочется пристально посмотреть на истину в «Спрессованных словах». И еще на материю, конечно…
В.И. В одном из писем ты написала, что поражена тем, что меня не интересует определение «материального». Оно меня, конечно, интересует – просто я не могу дать серьезного его определения, которое отличалось бы от общепринятого. Я скажу так: в современной общественной науке злоупотребления подвижной и не вполне определенной терминологией вышли за все разумные пределы. Ты, по сути, предлагаешь (если оценивать твою книгу с научной точки зрения) еще более размыть эти определения. Я, напротив, считаю, что и сейчас они размыты так, что любое исследование может превратиться в спекуляцию. Ты замечательно показала, что этот подход можно довести до абсолюта, что общественные науки сегодня легко могут быть «втянуты» на поле искусства, и наоборот. Да, сделать это можно. У меня возникает в этой связи единственный большой вопрос: зачем?
И.Е. Ну, когда-то эти самые общественные науки были, напротив, «вытянуты» из искусства. И происходило это в обстоятельствах, весьма отличных от приемов состоявшегося в результате этих опытов логического мышления. Если Аристотель вошел в историю как Философ, первый строитель стройной логической системы, то Платон, в котором эта система еще лишь искала себя, в том числе и в своем терминологическом оформлении, числился все же как «величайший подражатель Гомера». И недаром, ведь он применял множество тончайших художественных приемов, чтобы вылупить из обыденной речи философский термин, а из мифа – логос. Платон – это еще не философия, но и уже не миф. Удивительное место, где философия как система научного знания, лишь начинается, становится. И в этом месте работают, конечно, совершенно другие законы, из состоявшейся системы уже невидимые совсем. И работа с терминами той же современной французской философии, мне кажется, направлена не на их размытие, а на попытку увидеть их не только в "Аристотеле" (в любой состоявшейся системе), но и в "Платоне" (том месте, где система реальности только становится, начинается). "Платон" никогда не виден из "Аристотеля". А под ними я понимаю не только досточтимых философов, но и окрестности событий особого рода, а также особую демиургическую деятельность нашей собственной души. Из "Платона" и истина и материя выглядят совершенно по-другому, чем из "Аристотеля". И увидеть «Платона» можно, лишь втянув, как ты выражаешься, философское исследование на поле искусства. Потому что только художественному дискурсу под силу вскрыть термин, чтобы рассмотреть, кто или что его населяет. Это не размытие, это скорее попытка преодолеть власть, деспотизм слов, реализуемых в том числе и через их почти фатальную закрытость. Иные термины – настоящая тюрьма. И кто пожизненно заключен в них? Вот ведь, стоило нам просто упомянуть эти слова – власть, деспотизм, тюремное заключение, – как сам собой стал прозрачным и ответ на твой «большой вопрос» - зачем? Чтобы освободиться и реабилитировать. Чтобы уйти от тирании реальности, транслирующей себя в нашу жизнь через механизмы нашей собственной души, нашего собственного ума (и в какой степени они наши собственные?). А для этого найти, где и как эта самая реальность делается, ведь, чтобы быть, она должна все время вновь и вновь порождать себя, ныряя в невидимые зоны деятельности «Платона» - деятельности по сотворению реальности (а значит, и тюрем), похоже…
В.И. Конечно, я сам первый соглашусь с тем, что наши представления о реальности способны ее конструировать. Но когда она сконструирована, то это уже реальность, а не наши представления о ней. И между ними есть очевидная грань и различие.
И.Е. Меня чрезвычайно радуют эти твои слова. И все, что мне хочется на них ответить - именно! Именно очевидная грань и различие. Настолько очевидная и настолько грань, что становится совершенно непонятным, как вообще смог осуществиться переход от конструирования к так сказать готовой реальности. А это между прочим и есть переход от «Платона» к «Аристотелю» (если хочешь, из мастерской в выставочный зал), который случился не только в V в. до н.э., но является самой рутинной ежедневной современной практикой, в которой так или иначе задействован каждый из нас, поскольку не может не думать, не чувствовать, т.е. не давать в себе место заводным механизмам того или иного рода. Именно на этом переходе происходит своего рода биологизирование всех массивов сконструированных в «Платоне» блоков реальности, т.е. перевод их в статус своего рода процессуальных рефлексов, словно бы данных нам как объективная и совершенно независимая от наших представлений о ней реальность. И все мы оказываемся в ней ну что ли «неповинны», как бы совершенно ни при чем. Такова логика и само видение «Аристотеля». Причем сам этот переход, сам шаг от «Платона» к «Аристотелю» настолько мгновенен, почти что автоматизирован, что просто ускользает от любых попыток взглянуть на него. Но он хотя бы ощутим, несомненен. В то время как обратный шаг – из готовой реальности в мастерскую - почему-то (вот почему и кем?) заблокирован. Здесь культурой словно бы установлен такой односторонний клапан. Причем заблокирован он только для осознания и вполне открыт для деятельности. Здесь такая зона, где действовать можно, а отдавать себе в этой деятельности хоть какой-то отчет почему-то категорически воспрещено. Снять эту блокировку, хотя бы отчасти, и туда, в очень странные события «мастерской» заглянуть (а там реальность выглядит совершенно иначе, чем в «Аристотеле» и из «Аристотеля») – пожалуй, одна из главных задач синкоптики, которой и служат все особенности практикуемого ей метода мышления и изложения. Заметь, я специально развела эти позиции, ведь можно находиться в «Аристотеле», а смотреть при этом не в его конструкциях, не из «Аристотеля». Я постоянно комбинирую различные поля и ракурсы, откуда и для чего все та же отмеченная тобой «неровность». Тебе ведь синкоптика представляется причудой, субъективным локальным капризом, да? Мол, и такое имеет право на место под солнцем. Между тем она пытается работать в зонах, где происходят центровые, сердцевинные события реальности. Ее место и ее главный интерес – этот самый переход от сотворения к сотворенной реальности. И что мы творим (мы?). И это ли нам нужно (это?). И о чем мы вообще говорим?..
http://syncoptica.ru/discussion/index.ht
http://syncoptica.ru/library/book2/inhal