Fri, Oct. 31st, 2008, 09:10 pm
О грамотности современных писателей

Если у "обычных" людей неграмотность напрягает, но - простительна, то у писателей...

1. Вот Юлия Латынина (мне нравится читать её книжки) употребляет слово "пользовать" в значении пользоваться (пример: "шлюху можно пользовать вдвоём..."; и этот пример  не единичен), в то время как как значение этого слова "приносить пользу".

Примеры правильного употребления:

"Вас какой доктор пользует?"

"Дух животворит, плоть не пользует нимало" (Иоан. 6, 63).

Так что вдвоём пользовать "шлюху" могут только два доктора, если она лечится у обоих одновременно.


2. Она же упорно пишет слово Бог с маленькой буквы. Я усматриваю здесь также явный элемент неграмотности, поскольку слово Аллах у неё везде с большой, а между тем это одно и то же слово. Но только в первом случае по-русски, а во-втором по арабски.  Что здесь:  незнание? советская закваска? убеждение, что второе - имя собственное, а первое - нарицательное? Или уважения у автора заслуживает только "мусульманский Бог", а "христианский" - нет?  (Напомню - для общего развития - что Бог  - Он же и Аллах - один).


3. На ту же тему наводит и ещё один писатель -  Виктор Шендерович: в своей одной заметке в ЖЖ он пишет: "приходили от этого в состояние страшной досады и христом богом просили не портить им статистику...". Может показаться, что автор просто пишет сплошным "частоколом" и всё у него со строчной.

Но нет: в заметке с Прописной упомянуты Чаплин,  Боб Фосс, какой-то Володя Вишневский, а также Администрация президента РФ, т.е., очевидно, что это только Христос не удостоился большой буквы. Причём, что интересно: даже в советское время Бог принципитально писалось с маленькой буквы, но Иисус Христос -  с большой. (Видимо, они считали, что слово Христос  это фамилия, хотя это - профессия Иисуса...)

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:14 pm
[info]bardaguera@lj: упала, закрыла голову руками

ой уберите из второго пункта последнюю скобку..
Сейчас набегут..

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:46 pm
[info]tapirr@lj: Re: упала, закрыла голову руками

:)

Кто? Исламофобы? Но это же основы единобожия, азы, так сказать...

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:37 pm
[info]bardaguera@lj: Re: упала, закрыла голову руками

эээ..
Денотат - да.
А фсякие там референты-коннотаты?

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:38 pm
[info]tapirr@lj: Re: упала, закрыла голову руками

А? Э?

Чаво?

Fri, Oct. 31st, 2008, 05:06 pm
[info]bardaguera@lj: Re: упала, закрыла голову руками

рассмотрим соссюровскый семантический треугольник в котором:
+ обозначение - 1) Бог.
+ референт 1) трансцендентная ситуёвина.
+ значений же,(концептов, если угодно) мы имеем аж два.
1)Алллах
2)Адонай
Эти понятия различаются. Как различаются ислам и христианство.
А поскольку понятия различны, совместить мы их не можем, а семантических ромбов не бывает, то мы приходим к необходимости разбить исходные данные на два семантических треугольника.

Трансцендентная ситуёвина - Бог христиан - Адонай.
Трансцендентная ситуёвина - Бог мусульман - Аллах.

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:47 pm
[info]tapirr@lj

О! Великолепно! Поздравляю.

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:17 pm
[info]frau_anderson@lj

я тоже думала, что это фамилия... ой-ё-ёй ...

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:51 pm
[info]tapirr@lj

Ну хоть теперь не думаете ? :)

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:47 pm
[info]frau_anderson@lj

у Би-би-си есть фильм про античность, в котором один ученый на полном серьезе высказывает научную версию
- Гомер, это не фамилия. Скорее всего в античные времена это была профессия. Это был один из гомеров...

Я валялась от смеха и с тех пор моя любимая научная версия звучит так
- Он работал Гомером, по профессии он был Гомер.

Оказывается, есть еще такая работа - Христос. Работал Христом.
ую-юю-юю-юю...
и профессиональный риск у этой профессии велик, стало быть, на все 100% без вариантов...

А как тогда его фамилие у Иисуса?

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:18 pm
[info]pvax@lj

FYI, глагол "пользовать" используется в качестве эвфемеизма "е...ть", так что у Латыниной все в порядке. Не знаю, правда, насколько это литературно.
Далее, если я, например, буду писать о языческих божествах, то в таком контексте слово "бог" именно с маленькой буквы. Я не знаю, насколько Шендерович религиозен, но у евреев с нами есть одно разногласие по поводу происхождения Христа, так что ни один верующий еврей не напишет Его имя с большой буквы.

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:55 pm
[info]tapirr@lj

Я очень уважаю Виктора Шендеровича, и как человека, и как гражданина, и как публициста.
Так что эти претензии, можно сказать не к нему лично, а ко всем бывшим советским, а ныне либеральным, образованцам.

Они, как правило, не религиозны (хоть русские, хоть евреи). Часто тяготеют к абстрактоному христианству. Или не тяготеют. Тут речь вообще не о религии, а о правилах правописания.

В. Шендерович, конечно, же не верующий иудей. Тогда бы слово Бог не написал с маленькой.

Слово Бог с маленькой буквы ПРИНЦИПИАЛЬНО пишут атеисты. Им кажется, что Бога это унизит.

Я же защищаю не Бога , а русский язык.

Fri, Oct. 31st, 2008, 11:59 pm
[info]alex_lesley@lj

кстати, верующий иудей вообще не может написать это слово, его запрещено писать где попало)) он написал бы Б-г

Sat, Nov. 1st, 2008, 06:04 am
[info]pvax@lj

Вы, конечно же, правы.

Sat, Nov. 1st, 2008, 06:04 am
[info]pvax@lj

IMHO, для него употребить Имя, Имена с большой буквы в том контексте - значит, признать нашу правоту :) IMHO
Как я уже сказал, обсуждаемое слово в русском языке многозначно. Аполлон, к примеру, бог, вы согласны?

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:23 pm
[info]dziki_dzik@lj

A shliuhi razve ne pol'zu prinosiat? Esche kakuju!

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:56 pm
[info]tapirr@lj

Так тогда это они пользуют, а не их :)

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:26 pm
[info]dziki_dzik@lj

Бог - Он же и Аллах - один).

On zhe i Odin :)))

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:01 pm
[info]dee_habermas@lj

Смешная шутка :D

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:58 pm
[info]tapirr@lj

Ну, Один - не вполне Бог монотеистических религий.

Богов политеизма как раз по русски пишут со строчной .

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:36 pm
[info]dekarmi@lj

может, это потому что иудеи Христа не очень любят? А Шендерович-то не совсем китаец по национальности..

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:01 pm
[info]tapirr@lj

Нет, тут не то:

См http://tapirr.livejournal.com/1642900.html?thread=13659284#t13659284

Что ж, тогда Ю Л - мусульманка тогда?

Это всё от неграмотности, я мню...

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:40 pm
[info]goguin@lj

Во-первых, слово "любят" здесь не совсем подходит. Просто иудеи его не считают Богом.
А во-вторых, насколько я знаю, Шендерович не религиозен.

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:45 pm
[info]alex_lesley@lj

"пользовать" вместо "пользоваться" сейчас все пишут повально. меня от этого тоже бесит))
а в переходный период, т.е. конце 80-х - начале 90-х была тенденция писать бог с большой буквы только в том случае, если он буквально имелся в виду, и с маленькой - если слово входит в устоявшийся оборот, например, "ради бога". с точки зрения языка это нелогично, но определенная бытовая логика в этом есть

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:02 pm
[info]domohozjayka@lj

может, перестать беситься и смириться с тем, что язык живой, не может замереть на время именно вашей жизни, и если слово обрело не то значение, с которым вошло в язык, то так тому и быть?

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:14 pm
[info]alex_lesley@lj

это вопрос вкуса. слова могут, разумеется, приобретать новые значения. но в данном случае получается нелепость - "пользовать" и "пользоваться" получают одно и то же значение - "получать пользу". тогда как в норме значение возвратного глагола не совпадает со значением того, от которого он произведен - "мыть" и "мыться", "собирать" и "собираться". как раз новаторство в языке у меня не вызывает раздражения, но именно здесь ситуация не та - человек, пишуший "пользовать" вместо "пользоваться" пытается придать своей речи не новаторский, а консервативный характер, намеренно употребляя устаревшее слово, но употребляет его неправильно - не так, как употребляли его в эпоху, с которой он хотел бы свою речь ассоциировать

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:02 pm
[info]tapirr@lj

Сформулировали блестяще и точно. Спасибо!

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:11 pm
[info]alex_lesley@lj

спасибо вам

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:54 pm
[info]machin@lj

Грамота.ру по поводу бога/Бога пишет довольно-таки логично.
Если мы говорим о Христе, то говорим Бог. Если просто устойчивое выражение "и христом богом просили", то с маленькой. Кстати, фамилии тоже не всегда с большой пишутся, например:
"все эти дантесы разных эпох, которые стреляли без всякой оглядки на поэзию, могут служить символом человечества"

Цитата с грамота.ру
Сейчас официально действуют "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 года. Согласно им
слова _бог, господь_ надо писать с маленькой буквы. Но в практике письма последнего десятилетия преодолено требование писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией, поэтому сейчас слова _Бог, Господь, Богородица_ и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. Сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В церковно-религиозных и религиозно-философских текстах (но не в нейтральном контексте) с прописной буквы пишутся слова, заменяющие слово Бог: _Да будет Его святая воля_. C прописной буквы рекомендуется писать (во всех текстах) прилагательные, образованные от слова Бог: _Божий, Божественный_. В переносном значении употребляется только строчная буква: _божественный вкус, бабушка божий одуванчик_. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы. Вне зависимости от религиозной позиции пишущего ошибкой будет написание ей-Богу. Также невозможна прописная буква в таком контексте: _у него все не слава богу_.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:02 pm
[info]ave2000@lj

+1
То же самое хотела написать

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:29 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.

-----Если просто устойчивое выражение "и христом богом просили", то с маленькой. Кстати, фамилии тоже не всегда с большой пишутся, например:
"все эти дантесы разных эпох------

А также устойчивым выражением является

"А мусорное ведро за тебя кто выность будет, Пушкин?"

Кажется, никто не пишет в таких выражениях Пушкина с маленькой буквы. Потому чьто он в единственным числе.

А вот выражение "ходят тут всякие христы" я сам напишу с маленькой.

По второму.
ДАТА. 1956 год. На этом разговор об авторитетности данного источника заканчивается.

Но если угодно, скажу:

---В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы----

На каком оснолвании? Мой пример с Пушкиным полностью относится к этой теме.

Давайте рассуждать с Вами логически. Человек употребляет имя Бога, либо Христа не в богословском труде, не в целях молитвы и т.д. Что с того? Он употребляет имя именно ЭТОГО Лица. На каком основании будет меняться правописание?

Ответ есть: это просто отрыжка большевитской богоборческой практики.

Fri, Oct. 31st, 2008, 06:11 pm
[info]znak_ri@lj

вы как поклонник кэролла должны подозревать, что бог - это не имя "этого лица" (еще вопрос а лицо ли бог, но углубляться не будем), а, скажем, название, а христос, к примеру, заглавие.

Fri, Oct. 31st, 2008, 08:32 pm
[info]machin@lj

Наоборот, это "отрыжка" принципа "Не поминай имени Господа Бога твоего всуе". Дескать, не разбрасывайтесь направо и налево Его именем просто так.

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:55 pm
[info]znak_ri@lj

если некоторые не в курсе, то "просить христом богом" это всего лишь устойчивое выражение. писание же с большой буквы слова "бог" в правилах РУССКОГО языка не установлено. Про пользовать вам уже сказали. В общем, не трогайте чужую епархию, христом богом просим

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:07 pm
[info]tapirr@lj

-----Про пользовать вам уже сказали-----

Сказали, да всё неправду. Вот здесь
alex_lesley выразил абсолютно точно:

http://tapirr.livejournal.com/1642900.html?thread=13654164#t13654164

----это всего лишь устойчивое выражение----

Да. А также устойчивым выражением является

"А мусорное ведро за тебя кто выность будет, Пушкин?"

Кажется, никто не пишет в таких выражениях Пушкина с маленькой буквы.

Так что тут иррациональное. Духовное.

----писание же с большой буквы слова "бог" в правилах РУССКОГО языка не установлено----

Установлено. Не путайте с СОВЕТСКИМ языком, где правила установлены были иные.



Fri, Oct. 31st, 2008, 06:03 pm
[info]znak_ri@lj

1. Вы как хотите, а в современном языке пользовать имеет стого определенный смысл, имеющий отицательный оттенок. Кстати про -ся товаищ выше нагнал пурги. Педложите ему не от "пользоваться" оттолкнуться а от "использовать".
2. я говорю и пишу на русском, в котором написание слова бог не обязательно с большой буквы. Политическая система тут не причем. Друиды может хотели бы, чтобы слово Дуб с большой буквы писали все. Скромней надо быть, и любовь свою к богу не выпячивать на таких глупостях.
3. Пушкин пушкиным, а что аналогии врут, вы предпочитают не знать.

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:59 pm
[info]domohozjayka@lj

"одно и то же" пишется вот так... ;)

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:48 pm
[info]tapirr@lj

спасибо :)

Fri, Oct. 31st, 2008, 02:59 pm
[info]anni_manninen@lj: оффтоп

Я надеюсь, ты не считаешь, что Аллах - это Бог?.. Бог один, но это не Аллах.

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:50 pm
[info]tapirr@lj: Re: оффтоп

Повторяю медленно :)

По русски Творорец мира называется

"Бог".

По арабски (в переводе)

"Аллах".

ЧТД.

Бог - Он же и Аллах - един.

И другого нет.

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:01 pm
[info]dee_habermas@lj

Вот я как-то не до конца согласен с тем,
что вы Шендеровчиа в писатели зачислили.
Мне он таким не кажется. И про "пользовать" :D
Возвращавшийся с какой-то ярмарки Собакевич,
встретив Чичикова, направлявшегося к Манилову,
в придорожном шалмане расказывая ему о ярмарочных
девицах, поясняя степень легкости их поведения,
выразился именно: "Попользовать насчет клубнички".
В известной мере, щлюха использованная -
суть принесшая пользу, а использовать шлюху...
суть прикрыть и закупорить что-то зияющее в ней,
принести пользу опять же. Бесполезное использование
со шлюхами структурно-пресечено.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:13 pm
[info]tapirr@lj: Мёртвые души

Не поленился. Полез проверять.

Неправда Ваша, сударь Вы мой :)

"А какой, если б
ты знал, волокита Кувшинников! Мы с ним были на всех почти балах. Одна была
такая разодетая, рюши на ней, и трюши, и черт знает чего не было... я думаю
себе только: "черт возьми!" А Кувшинников, то есть это такая бестия, подсел
к ней и на французском языке подпускает ей такие комплименты... Поверишь ли,
простых баб не пропустил. Это он называет:

попользоваться насчет клубнички.

Рыб и балыков навезли чудных. Я таки привез с собою один; хорошо, что
догадался купить, когда были еще деньги. Ты куда теперь едешь? ----

- А а к человечку к одному, - сказал Чичиков.

http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml


Fri, Oct. 31st, 2008, 04:23 pm
[info]dee_habermas@lj: Re: Мёртвые души

эээ (чиорт!)
как бы то ни было,
я вижу полученную ноздревым
пользу от клубники
клубничную такую пользу
я поленился, кстати, что уже начинает раздражать.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:30 pm
[info]tapirr@lj: Re: Мёртвые души

Так в чём и дело!

Значит Ноздрёв и Кувшинников пользуютСЯ.

А шлюхи их ПОЛЬЗУЮТ!

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:28 pm
[info]i_i_samovar@lj

Думаю, это Вы зря, насчет Латыниной. Язык литературы обновляется засчет обращения к разговорной речи, ему это необходимо, иначе он мертвеет (если это нуждается в доказательствах, сошлюсь на статьи Элиота). А слово "пользовать" в том значении, что у нее, в разговорной речи употребляется очень активно.

Fri, Oct. 31st, 2008, 03:45 pm
[info]tapirr@lj

Но мне это режет слух (глаз).

Хотя слова, конечно, могут устаревать и менять значение.

Но если я знаю истинное значение, я никогда не уполтреблю его в "обновлённом"

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:04 pm
[info]i_i_samovar@lj

Что режет слух (глаз), это - в литературе -- не всегда плохо. Значит, Вам не удалось просто скользнуть взглядом по слову, ему удалось зацепить Ваш взгляд. Что и требовалось.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:14 pm
[info]tapirr@lj

А я вообще читаю каждое слово (потому медленно читаю)

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:15 pm
[info]tapirr@lj

Поэтому не считаю неграмотность хорошим способом зацепить моё внимание.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:23 pm
[info]i_i_samovar@lj

Ну что Вы, это очень неточно. Выражение "пользовать" <шлюху>, как и вообще сленговые выражения, внутренне иронично и включает в себя пучок смыслов: и "использовать" ее и "пользовать" ее, как врач "пользует" пациента.

Fri, Oct. 31st, 2008, 04:33 pm
[info]tapirr@lj

Всё возможно в разных сленгах и т.д. Но Латынина пишет не на сленге, а на литературном языке! Только поэтому к неё претензии.

Fri, Oct. 31st, 2008, 05:43 pm
[info]goguin@lj

Тут недавно читала (не помню у кого), что в советское время было принято, там где это возможно, писать НАШЕ с большой буквы, а НЕНАШЕ с маленькой (например: наш "Запорожец" и ненаш "форд" или наша "Электроника-302" и ненаш "филлипс"). Достаточно посмотреть подшивки газет советского (даже годов 80-х) времени. Некоторые (в-основном, старшее поколение) до сих пор так пишут.
То же и с божественным разным. Всякие Зевсы, Перуны и Одины не представляли идеологической угрозы,в отличие от. И наверное, действительно, осознанно или нет было у тех, кто вводил такую языковую реформу, желание "унизить", гхм, идеологических конкурентов.
Но поскольку все это дело существовало много лет, выросло несколько поколений тех, кому это привычно. Я вот тоже всю жизнь пишу "бог" с маленькой буквы, и меня это не коробит (мне просто в голову не приходило никогда, что это может кого-то оскорбить).

Fri, Oct. 31st, 2008, 07:55 pm
[info]andrey_lensky@lj

1 — несомненно. Грабли классические.

Насчет 2, однако, можно поспорить. Для начала, чтобы это рассуждение было верным, Латынина должна как минимум считать себя христианкой, мусульманкой или же иудаисткой. Я не в курсе ее вероисповедания, однако для атеиста или язычника это рассуждение ошибочно сразу: бог, в которого верят мусульмане — конкретная сущность, а просто богом можно назвать хоть Зевса, хоть Кецалькоатля, и никакой разницы для атеиста нет.

И даже для христианки этот вопрос очень и очень сомнителен. Начнем с того, что христианин заведомо может использовать слово "бог" как нарицательное. Например, если пишет о мифах древней Греции. ;-) Написать: "бог Зевс" он может. Написать "аллах Зевс" будет неграмотностью. Так что эти слова отнюдь не тождественны по значению в русском языке.

(Это традиционная ошибка: полагать, будто слова, которые переводятся одинаково, в заимствованном виде тождественны. Но есть множество примеров, это опровергающих.)

Далее зададимся вопросом: а что такое "Аллах" по-русски? Нет, это не любой бог; это конкретно то, во что верят мусульмане. С точки зрения христиан или иудаистов они, однако, глубоко заблуждаются в своей вере, то есть де факто верят в ЛОЖНОГО бога. Так чем в таком случае Аллах для них отличается от Зевса? Тем, что с мусульманами они признают общие книги и общих пророков, но совершенно по-разному, а с греческими язычниками нет? Тут уже все зависит от трактовки.

Так что единственный случай, когда это будет действительно ошибкой — если Латынина мусульманка.

Насчет 3 — неверное утверждение. "Христом богом" — фразеологизм, с большой буквы писаться совершенно не обязан. Есть вот еще в русском такое малоупотребительное словечко "исусик" ("исусиком") — его тоже надо с большой буквы писать? ;-)

Sun, Nov. 2nd, 2008, 02:25 pm
[info]jja_verner@lj

Русский язык, как и все языки мира, со временем меняется. Так что если сейчас слово "пользовать" имеет совсем другое значание с точки зрения подавляющего большинства, значит это самое значание И ЕСТЬ ПРАВИЛЬНОЕ.