Ю. ЛАТЫНИНА: Николай из города Костромы по пейджеру пишет: "Я не верю, что сына министра обороны избили, я не верю, что у него нет мощной охраны, ведь он не только сын министра обороны, но и вице-президент банка". Ну, Николай, дело же не в этом. Если родственник женщины, удар которой был такой силы, что у нее ключи сплющило в сумочке, избил сына министра обороны, то молодец, лучше по этому поводу, извиняюсь, не возникать. Вот у меня еще вопрос по пейджеру от Александра: "Две недели назад вы рассказывали о том, что в Дагестане офицеры разорвали и осквернили Коран. Больше ничего об этом не слышно. Скажите, пожалуйста, есть ли что-то новое?" Ну, две недели назад даже не я рассказывала, а меня спросил слушатель, причем я как бы не полностью была в курсе темы. могу сказать, что там сейчас по поводу этого Корана есть целых два уголовных дела, одно заведено Хасавюртовской районной прокуратурой по поводу осквернения Корана, по поводу того, что офицеры из 102-й бригады пришли в дом Махача Хабибова, вернее, в дом его вдовы в селе Ново-Саситль в Хасавюртовском районе, женщине они кричали, что мы тебя пропустим через КамАЗ наших бойцов и, соответственно, вот так поступили с Кораном, и есть второе уголовное дело, насколько я понимаю, или по крайней мере иск о защите чести и достоинства, который как раз подали офицеры 102-й бригады на газету "Черновик", этот факт опубликовавшей. Ну, это все тоже история об олене и лошади. Офицеры 102-й бригады просто говорят, что этого не было, что олень называется лошадью. Единственное, что я хочу скорректировать, это то, что я тогда сказала, что офицеры пришли в дом вдовы боевика. Махач Хабибов, один из тех людей, возможно, боевик, я не отрицаю, но там довольно странная история, очень известная в Дагестане - там в течение нескольких месяцев пропадали люди. Всего пропало 6 человек, некоторых из них предлагали выкупить, возможно, кто-то был выкуплен, но те, кто не был выкуплен и те, кто пропал, потом, несмотря на то, что они пропадали в разное время, все были найдены, по-моему, 6 января прошлого года в Ножай-Юртовском районе Чечни, и господин Шабалкин сказал, что это был бой российских войск с боевиками. И когда чеченцы поднялись в Ножай-Юрте на ту высоту, где лежали тела, они обнаружили, что это какие-то странные боевики, потому что все люди были замучены, все люди были со следами пыток, большинство из них было убито выстрелом в затылок, вот среди них один из этих людей был как раз Махач Хабибов, вдову которого и обыскивали. Еще раз повторяю, трудно судить, были эти люди боевиками или нет, но факт тот, что совершенно явно, что боя не было, это опять история с оленем и лошадью, видите, как часто ее повторяю в этой программе, и довольно странно, что, по свидетельствам очевидцев, за некоторых из этих людей, чтобы их отпустить, просили деньги, а когда денег не получили, просто потому что у родственников столько не было, то вот они оказались там мертвыми, в Ножай-Юрте. То есть довольно странна позиция российских офицеров, которые сначала это сделали с семьей, а потом еще приходят к вдове и начинают… собственно, угрозы были связаны именно с тем, что женщина пыталась выяснить, что случилось с ее мужем, она слала запросы в суды, она, кажется, собиралась обращаться в Страсбургский суд, и вот ей таким путем объяснили, что обращаться лучше не надо. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Тверь. Что скажете, Юля, по поводу списков, например, один из иниициаторов, господин Гельман, там принимал участие в создании "Родины", говорит, что это социально-экономический проект…
Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, каких списков?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, списков антифашистских и списков врагов России. Вы слышали о них?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я чего-то о них слышала, я искренне скажу, что специально их не смотрела, даже, по-моему, в списке врагов России я то ли значусь, то ли нет, вот действительно не смотрела, поэтому сказать не могу. Могу сказать, почему не смотрела и почему это моя принципиальная позиция. Веков 25 назад, если не ошибаюсь, в Греции в городе Афинах жил персонаж по имени Алкивиад. Как-то он отрубил у своей собаки хвост, и все Афины спрашивали, зачем он это сделал. Алкивиад объяснил, что я отрубил собаке хвост, чтобы все Афины спрашивали о хвосте моей собаки, а не о чем-то другом. Вот в дополнение к тому, что из наших новостей исчезли некоторые структурно важные вещи, у нас также появились в новостях многочисленные хвосты собаки. К примеру, Шамиль Басаев дает интервью телекомпании Эй-Би-Си, страшное интервью, есть, что обсуждать. Например, Андрей Бабицкий, рассказывая об этом интервью, говорит, что люди Басаева находятся в Ингушетии и чувствуют себя в абсолютной безопасности по сравнению с тем, как я видел это несколько лет назад. Можно обсудить, правда это или не правда, вдруг Бабицкий наврал на хорошие власти Ингушетии или вдруг действительно в Ингушетии такой бардак, что уже не контролируется территория. Вместо этого обсуждают другое: имел ли право телеканал Эй-Би-Си давать слово Шамилю Басаеву. Или, к примеру, публикуется статья Ходорковского о состоянии демократии в России в "Ведомостях". За несколько недель до этого - статья, понятное дело, писалась несколько месяцев, различные ее варианты лежали на столе в камере, понятно, что камера прослушивается, проветривается, проглядывается со ста точек зрения, поэтому тезисы этой статьи за несколько недель до этого были опубликованы на одном из прокремлевских сайтов, именно тезисы, поскольку статья очень личная, понятно, личные вещи нельзя было опубликовать, а тезисы были опубликованы. И вместо обсуждения о том, о чем статья Ходорковского, получилось обсуждение - он или не он ее написал. Вот обсуждение списка врагов России - это такой абсолютно типичный способ запустить шутиху в общество, потому что уж как только человек появляется в списках врагов России, особенно зная наших демократов, наших либералов, они очень рады, когда их упоминают, они сразу будут рвать на груди рубаху и рассказывать, что они не враги России, но радоваться, что их наконец-то заметили. Вот я принципиально отказываюсь обсуждать вопросы о хвосте собаки Алкивиада, хотя не могу не заметить все-таки одной вещи, что с врагами оно так, знаете, как с мужьями у женщины: если женщина один раз развелась, наверное, у нее были проблемы с мужем, а если женщина развелась двенадцать раз, наверное, проблемы в самой женщине. Так вот, значит, когда у вас один враг или два врага, это, наверное, вы нормальный человек, а когда у вас враги весь мир, наверное, что-то не в порядке с вами. Вот у России в 96-м году не было врагов. У Америки, извините, ну, не то что у нее нет врагов, но ни один журналист, который назовет Буша желтым земляным червяком, не станет по этому поводу врагом Америки. И еще как назовет, как мы Путина не называем, так Путина на сайтах чеченских сепаратистов не называют, как называет американская демократическая пресса Буша. А у нас вдруг в 96-м году не было врагов, а сейчас появились целые списки, целые огромные вообще армии врагов - и некоммерческие организации, и шпионы, и США, которые нас хотят расчленить, о тех же самых террористах я уже не говорю. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила, Москва. Юля, здравствуйте. Я что хочу сказать, на "Эхо" постоянно упоминается фамилия Шеремет как мученика. Я внимательно очень много лет слежу за этой фамилией, как журналиста, на 1-м канале его не слышно абсолютно, и только какое-то событие в Белоруссии - сразу появляется там, это закоренелый провокатор, Юлечка, поверьте мне, я только из Минска приехала.
Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. А, то есть в Минске все хорошо? Вы понимаете, Шеремет как бы законопослушный журналист 1-го канала, который делает все, что ему положено, на 1-м канале. Ну, в силу того, что он не равнодушный человек к Белоруссии, к судьбе, и лично туда уже ввязался, почему-то считают, что человек должен быть либо мучеником либо не мучеником, бедняга Шеремет, такая ему выпала судьба, что он мученик в отношении Белоруссии, а в отношении 1-го канала он не мученик, понимаете? У нас так часто бывает. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Юля, а вы не находите, что либералы, вообще-то, у нас в стране уже идеологически проиграли? Ведь, простите, конечно, но вы терпите поражения на собственных идеологических площадках.
Ю. ЛАТЫНИНА: В смысле?
СЛУШАТЕЛЬ: У вас на радиостанции был опрос: за кого бы вы проголосовали в случае выборов президента - за Лукашенко или за Путина? За Лукашенко проголосовало бы 82% ваших слушателей.
Ю. ЛАТЫНИНА: И?
СЛУШАТЕЛЬ: Это на вашей радиостанции, откуда Лукашенко - ну, кроме вас, надо отдать вам справедливость - проклинают самыми ужасными словами.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, видите ли, Александр Григорьевич Лукашенко, он, с одной стороны, конечно, не демократ, но, с другой стороны, например, я не могу представить себе, что если бы у господина Лукашенко случилась, скажем, такая история, как в Беслане, а он в этот момент летел в соседний Нальчик, чтобы Александр Григорьевич взял и развернул самолет. Он не демократ, но он диктатор. А правит в России президент Путин или его окружение - это большой вопрос, видимо, поэтому такое большое количество голосов было отдано именно Александру Григорьевичу Лукашенко. Но я вам скажу, что вы очень существенно заблуждаетесь насчет того, что такое демократия, насчет того, что такое настоящий либерализм. Настоящий либерализм это не когда высказывают либеральную точку зрения, настоящий либерализм это когда высказывают любую точку зрения. Для меня же, кроме того, как для журналиста, очень важна еще такая вещь, как соответствие этой точки зрения фактам, как я в меру моего разумения ограниченного их понимаю. Вот у меня, кстати, тут, почему я решила эту тему все-таки продолжить, потому что у меня и по пейджеру и по Интернету большой поток вопросов от того, почему я наехала на правозащитников несколько передач назад, и типа почему я их так не люблю. Я уже несколько раз говорила о своих претензиях к правозащитникам, которых, несомненно, гораздо меньше, чем претензий к господину Сечину, но вот одна из печальных вещей, которую действительно можно наблюдать в правозащитном движении, это то, что существует желание принципиальной критики режима и существует как бы нежелание обращаться к фактам. Привожу простой пример. Нам говорят правозащитники: "Давайте защитим людей от эпидемии шпиономании, от эпидемии обвинений каждого человека, если он арестован ФСБ в том, что он шпионил на иностранное государство, давайте защитим его от этого, потому что это шпиономания". Всегда полезно разобраться в вопросе, всегда полезно посмотреть де-факто, что именно произошло, потому что, допустим, обвиняют в шпионаже в пользу Южной Кореи господина Оскара Кайбышева в Уфе, директора Института сверхпластичности металлов, если я не ошибаюсь, но я могу чуть-чуть перепутать название института. И я смотрю на дело Оскара Кайбышева и вижу, что он продал Южной Корее некую технологию, которая, во-первых, была разработана его институтом, во-вторых, не является секретной, и, в-третьих, как написано в обвинительном заключении, она, типа, может быть использована для создания оружия. Ну, для создания оружия может быть использовано все, в том числе и колесо, поэтому мне становится странно. Дальше, когда я узнаю, что дело Кайбышева начиналось с того, что подшефный ФСБ коммерсант получил от института 50 тыс. долларов на закупку оборудования и с этими деньгами смылся, и после этого ФСБ-шники предлагали институту разобраться с коммерсантом, но когда стал разбираться по суду, стали разбираться вместо этого с институтом, мне становится интересно. Дальше еще интереснее, потому что оказывается, что в ходе разбирательств ФСБ-шники вскрывают сейф в институте, берут из него векселя - рублевые, долларовые института, причем тот человек, который вскрывает сейф, ФСБ-шник, подделывает подписи и продает эти векселя. А поскольку параллельно ребята хотят получить все удовольствие, и в том числе возбуждают в прокуратуре уголовное дело по факту финансовых нарушений в институте, то прокуратура начинает выяснять все об этих векселях и арестовывать того самого майора, который их продал, потому что бедняга даже не продал их через подставную фирму. Вот начинается этот судебный процесс над майором, параллельно начинается угроза Кайбышеву, что он продает государственную тайну, и, что называется, все ясно. Это уже как бы клинический диагноз. Понятно, как возникло это дело о шпионаже и откуда у него растут ноги. А дальше, значит, мне те же самые правозащитники пишут "давайте еще защитим Игоря Сутягина". Напомню, что Игорь Сутягин, сотрудник Института США и Канады, тоже у нас, причем уже осужден, за шпионаж, и вот он тоже жертва, типа, шпиономании и жертва режима. И когда я смотрю на дело Игоря Сутягина, то я обнаруживаю, что господин Сутягин, он обвинен в шпионаже потому, что он в пользу фирмы "Пупкин и Кот", зарегистрированной, не помню, то ли в штате Мэн, то ли еще где-то, составлял инвестиционные отчеты о состоянии российской промышленности, но при этом почему-то писал о боеспособности российских лодок и стратегических ядерных сил. Я вам честно скажу, что меня тоже иногда иностранные инвесторы просят чего-нибудь рассказать о том, как устроена российская экономика, но если ко мне придет иностранный инвестор, который зарегистрирован на Гайане, называется "Пупкин и Кот", и почему-то его интересует не столько российская экономика, сколько российские подводные лодки, я честно скажу, я пойду в ФСБ, просто немедленно заложу эту компанию. И понятно, что в деле Игоря Сутягина есть масса несообразностей. ФСБ, поскольку квалификация у людей утрачена, то когда они пытались выяснить, где эта фирма находится, в отчете ГРУ было сказано, что она находится в четырехэтажном здании серого цвета, а в отчете соответствующих органов ФСБ было сказано, что она находится в городе Лондоне в синем пятнадцатиэтажном здании. И понятно, что самого господина Сутягина, который действительно не имел доступа к государственным тайнам, пробивался составлением каких-то рефератов, довольно бессмысленных, надо обвинять не только в шпионаже в пользу США, но и в мошенничестве по отношению к американским налогоплательщикам. Тем не менее согласиться с тем, что господин Сутягин жертва режима, я не могу, скорее, он жертва собственной глупости и самонадеянности. Это каждый раз очень важно - смотреть на факты. И точно так же, как важно государству не называть оленя лошадью в случае с сыном министра обороны, точно так же и правозащитникам тоже важно не называть оленя лошадью, хотя, конечно, понятно, от их называния проблем меньше, потому что они такой властью не обладают, но тем не менее те люди, которые находятся в оппозиции, и те люди, которых вытолкнули в оппозицию, тем более должны быть очень аккуратны, когда они описывают оленя. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемая Юля. В прошлой половине вы подняли очень важный вопрос о национальных проектах, и я тоже должен присоединиться к этому мнению, что они не выглядят как то, что можно квалифицированно рассматривать, как алгоритм, ведь в любой, допустим, коммерческой организации такого рода вещи, они строго алгоритмизированы, то есть указана цель и указан порядок действий по достижению их целей, и более того, проводится странная процедура, которая называется формальная верификация, то есть строгое математическое доказательство того, что этот алгоритм решит поставленные задачи. Так вот что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы у нас на высшем государственном уровне такая стратегия реализации национальных проектов была принята? Мне хотелось бы услышать… Ну, вот, ясно, что одного избрания демократической ориентации для этого явно недостаточно, потому что они уже прыгали…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, извините, вы хотите спросить меня, что надо делать с Россией?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, может быть, ваше мнение здесь будет недостаточны, я этот вопрос обсуждаю со многими людьми, но я очень уважаю ваше мнение, хотелось бы, в частности, и вашу точку зрения услышать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Во-первых, о том, что делать с национальными проектами, так как я уже сказала, это все равно, что спрашивать что делать с удвоением ВВП в два раза или что делать с мирным процессом в Чечне, это некие идейные слоганы, пиаровские слоганы, с ними просто ничего не надо делать, пусть с ними что-нибудь делают Добродеев и Эрнст. А что делать в России? Конечно, ответить на этот вопрос, такой, не маленький вопрос для эфира. И в чем недостатки существующей системы управления в России? Говорили только что о том, что "Эхо Москвы" - площадка либералов. Я постараюсь описать, как действует нынешний режим, не прибегая к словам демократии и либерализма. У нас десять лет назад была не очень хорошая экономика, олигархическая, у нас были такие же, в общем, нехорошие олигархи, как в конце XIX века нехорошие были американские магнаты типа Рокфеллера, который имел обыкновение сжигать нефтяные вышки конкурентов, но у этих олигархов было некоторое будущее, которое заключалось в том, что хотя они начинали, как бароны-разбойники, они постепенно должны были свои компании превратить, заботясь о цене своих компаний, должны были повышать капитализацию этих компаний уже не проглатыванием новых активов, а увеличением прозрачности этих компаний и, собственно, к 2002-2003 году мы это и наблюдали. Мы наблюдали, что те люди, которые, как Ходорковский, когда-то морочили головы иностранным налетчикам типа Кеннета Дарта и другим иностранным акционерам, вдруг стали любимцами западных акционеров и в процессе повышения прозрачности своих компаний, не потому что они хотели эти компании видеть прозрачными, а потому что они хотели заработать больше денег, и в процессе повышения прозрачности своих компаний начинают платить больше налоги, потому что так это устроено на западном рынке. Сейчас мы видим, что эта модель сменилась другой моделью государственных компаний, во главе которых стоят достаточно близкие президенту Путину люди, которые не заинтересованы в увеличении прозрачности компаний, потому что это не их, эта коммуналка не их, они не заинтересованы в ремонте этой коммуналки, они заинтересованы в том, чтобы отвинтить в ней лампочку. Соответственно, богатство, которое у нас во вполне капиталистическом виде уже было представлено, то есть то, что человек был богат, становилось залогом того, что он будет дальше богат, вдруг вернулась страна к неким средневековым нормам, когда богатство становилось залогом гибели, когда было представление о колесе Фортуны - если человек очень богат, значит, его кто-то сожрет. Вот сейчас в роли этого "кто-то сожрет" у нас выступают, в основном, силовые органы и другие прокремлевские люди. Дело не в том, что они перераспределяют богатство в свою пользу, а дело в том, что они при этом делают так, что стратегическому будущему страны наносится ущерб, потому что они не заинтересованы в прозрачности компаний, они заинтересованы в вовлечении финансовых потоков данной компании. К сожалению, при этом эти органы, те же самые, силовые, они перестают выполнять свои собственные функции, а именно функции по уничтожению врагов государства. Вот простейший пример. Недавно в Дагестане, неделю, по-моему, назад убили такого человека Руслана Алиева, главу Ботлихского района. Он достаточно известный человек в Дагестане, знаменитый, я бы сказал, за ним множество историй, он близкий друг семьи бывшего главы Дагестана господина Магомедова, но вот одна из историй, которая с ним связана, она связана с Кизлярским коньячным заводом. У этого Кизлярского коньячного завода был генеральный директор Григорьянц, которого однажды продали в Чечню. Год он там сидел, к нему жена ездила, как декабристка, потом эту жену тоже продали в Чечню, и понятно, что это делали те люди, которые хотели завладеть заводом. И пока он там сидел в Чечне, заместителем директора как раз стал господин Алиев. Ну, Григорьянц, в общем-то, не сдался без боя, потому что когда он вернулся из Чечни, представляете, с какими болезнями, в яме, в подвале, он обратился в ФСБ и, в общем-то, господин Алиев был вынужден уйти с завода. Он обратился в ФСБ, насколько я понимаю, на самом высоком уровне, потому что Кизлярский коньячный завод это, конечно, стратегическая высота для наших чекистов, коньяк в натуральном виде всем нужен. И, собственно, в данном случае я даже имею в виду не то что человек нашел управу на тех людей, которые его похитили, обратился в ФСБ и ФСБ его спасла, а то, что ФСБ не посадила господина Алиева, и не посадила тех, кто стоял за ним, упаси Господи, что я упомяну семью бывшего главы Дагестана, потому что это было совершенно ФСБ не нужно, потому что если вы становитесь крышей завода, то вам нужно не только чтобы в вас искали защиты, но чтобы была какая-то другая угроза, от которой в вас ищут защиты. Вот сейчас господина Алиева убили и, видимо, там на заводе что-то переменится. То есть это очень важно - когда силовые структуры начинают выполнять хозяйственные функции, они перестают выполнять свои функции. А в России происходит невероятная деградация силовых структур, которая похожа на СПИД. Я говорила об истории с сыном министра обороны. Недавно, я не знаю, видели ли вы, тоже по телевизору прошла замечательная история о гаишнике, который "заказал" человека, который попал в ДТП. Парень попал в ДТП, был прав, потребовал от гаишника страховку, гаишник потребовал взятку в тысячу рублей, а тот отказался давать, гаишник изменил схему ДТП, но потом испугался и решил на всякий случай того человека даже и убить, и действительно убил с помощью какого-то другого водителя, который тоже попал в ДТП и был должен гаишнику. Это поразительное представление о своем долге, о том, что недача взятки в тысячу рублей является кровным оскорблением человеку, присущего к силовым структурам. Это поразительное представление о русском населении, как нечто, что является крепостными или рабами вот этих вот гаишников, ментов, чиновников из Кремля. И если представление об экономике, которая ими приватизирована, оно как бы на население вряд ли влияет сильно, потому что как бы это людям все равно, то вот это ощущение ежеминутной потери безопасности, которое возникает, когда вы видите, что здесь в Благовещенске целый город избит ОМОНом, здесь Олега Щербинского едва не приговорили за то, что в него въехал автомобиль губернатора, это ощущение уже достает до печенок в том числе и всех людей. И вот если говорить о том, что надо сделать в России, первое - это изменить структуру экономики с феодальной, при которой собственность перестала быть фактически частной, а стала де-факто государственной, но выдаваемой в управление людям, близким к Кремлю, и изменить структуру поведения этих людей, не важно, очень близко они стоят у Кремля, как министр обороны, или далеко, как вот этот несчастный гаишник, на то, чтобы они вспомнили, что они слуги народа, а не хозяева народа. Слуги, а не хозяева. До встречи через неделю, всего наилучшего.