Tue, Aug. 31st, 2010, 01:46 pm
"Известия" о катехизации

Крестный ход за парту.
Русская Православная Церковь обсуждает усложнение правил приема "новых членов"


"Недопустима практика совершения Таинства Крещения над людьми, к нему не подготовленными", - говорится в рекомендациях Синодального отдела по религиозному образованию и катехизации Московского патриархата. Взрослые и дети старше 12 лет перед Крещением, а также крестные родители (восприемники) должны предварительно пройти курс обучения, равно как и желающие венчаться. Документ вызвал бурную дискуссию. При этом в одних епархиях уже жестко требуют его исполнения, в других - наказывают за отсрочку Таинств. В сути спора постарался разобраться обозреватель "Известий" Борис Клин.

Кто веру имеет, того и благословить

- Представляешь, поехали к батюшке договариваться о крещении ребенка, а он говорит, чтобы я сначала какие-то курсы дурацкие прошел, - возмущается мой приятель из Подмосковья, недавно приглашенный исполнить почетную роль крестного отца. - Я, взрослый мужик, брошу все дела и буду по воскресеньям с тетрадочкой за партой сидеть!

- Ну и чем дело кончилось? - поинтересовался я.

- Да нормально кончилось, нашли нормального попа  , заплатили,  как полагается, и окрестили. А то ждать еще два месяца и ходить на курсы, их и названия-то не выговорить (катехизаторские. - "Известия")! Надо же чего выдумали!

(Думаю, это типичный пример. Объясню. почему таких людей (а также приносимых ими детей) крестить недопустимо.

Катехизация - это учебный процесс, в ходе которого взрослому мужику должны объяснить, что он, "взрослый мужик, должен будет каждое воскресенье всё бросить", и идти  стоять на службе в храме. Должен будет  соблюдать Библейские заповеди.  Должен будет  соблюдать правила жизни в Церкви. А также взрослый мужик должен будет всё бросить, и говорить свои грехи на исповеди! Если "серьёзные люди" к этому не готовы -  следует говорить им "До свиденья!". А будет это "до свиданья" или "прощай" - зависит уже только от того - пересмотрит или нет серьёзный мужик своё решение, и согласится ли "сесть   с тетрадочкой за парту". Потому что христианин - это УЧЕНИК.  - прим. tapirr)

Приятель мой - человек невоцерковленный. Как и родители малыша. Типичные "захожане" - те, кто посещает храм редко, по особым случаям, возможно, религиозным праздникам.

Сегодня примерно 96% крещеных об основах веры имеют самое смутное представление. Русскую православную церковь такая ситуация не устраивает. И, похоже, "захожане" все чаще будут сталкиваться с необходимостью какое-то время провести за партой в воскресной школе.

- В Екатеринбургской епархии священник, если крестит без подготовки, обязан написать рапорт правящему архиерею и объяснить, чем вызвана такая срочность, - рассказал "Известиям" известный миссионер протодиакон Андрей Кураев.

- Когда человек не знает, не понимает, что с ним делают, то получается пародия на Таинство, - говорит профессор Московской духовной академии Алексей Осипов. - Практика Крещения без подготовки дискредитирует Церковь и Таинство. Даже в компартию принимали кандидатов, прошедших испытательный срок! Человек, прежде чем креститься, должен уверовать. Сказано: "Кто веру имеет и крестится". То есть вера - первична. Иначе человек воспринимает Крещение просто как магический обряд, чтобы не болеть, чтобы удачно жениться, поступить на хорошую работу...

В "пустую формальность", по словам профессора Осипова, превращен институт восприемников (крестных родителей).

- В древней Церкви восприемники ручались перед общиной, что крещаемый - не шпион вражеский, - говорит Осипов. - А сейчас восприемник за младенца обещает отречься от сатаны, ну как можно это обещать за младенца?! - недоумевает Осипов.

По его мнению, нужно воспитывать детей так, чтобы они сами этого захотели и сделали осознанный выбор. Профессор предлагает ввести специальный обряд для взрослых, крещенных в младенчестве, чтобы сами они могли заявить о том, что они отрекаются от сатаны, то есть от безнравственной жизни, и обещать перед Богом и людьми вести христианскую жизнь.

- Младенцев крестить у нас все равно не перестанут, - рассуждает коллега Осипова по академии протодиакон Андрей Кураев, - но имеет смысл к 12-летию ребенка разработать специальный обряд, подобный конфирмации у католиков (в 7-12 лет) и протестантов (в 14-16 лет).

Обвинений в "обновленчестве" отец Андрей не опасается: "Есть же сейчас обряд освящения самолета, а в Византии его не было; при Петре I появился специальный молебен о горнорудном деле - были люди, считавшие, что копаться в земле - грех, мол, нечего там искать, раз Господь спрятал".


Не людям решать

Архиепископ Красноярский и Енисейский Антоний уверен, что откладывать Таинство Крещения недопустимо. В своей статье, опубликованной в издании "Православное слово в Сибири" в июне 2010 года, владыка пишет: "В практике Святой Церкви никогда не стоял вопрос "крестить или не крестить" в зависимости от уровня познания Истины, которая дается катехизатором. По существу-то каждый священник обязан быть катехизатором, что и имеет место на каждом приходе. Немыслимо, если люди священнику малознакомы, не выяснить, как они веруют, ходят ли в храм, элементарно объяснить им, в чем суть веры, если это необходимо, но Святое Таинство - совершить, и немедля, ибо видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события. Само желание родителей младенца (или взрослых с их согласия) крестить дитя разве не есть уже проявление их веры? И кто смеет из людей глубину веры крещаемых или восприемников измерить до конца, кроме Бога? Никто".

Архиерей также отмечает, что практика длительного, предварительного объяснения сути христианства возникла в древние времена и связана с обращением язычников. Сейчас, по его мнению, ситуация совсем иная: "В настоящее же время кто приходит к нам креститься? Те, коих генетический фонд, продолжившийся со времен всего тысячелетия христианства на Руси, подвигает к этому, ибо это не язычники, а наши собратья, вышедшие из недр нашей общероссийской православной жизни".

В уверенности необходимости немедленного Крещения всякого, изъявившего желание, Красноярский архиерей вовсе не одинок. Ряд священников, опрошенных "Известиями", убеждены, что Таинство - дело не только человеческое, но Божие, и не людям решать, крестить или обождать. Вдруг человек решит, что его оттолкнули и больше в храм не войдет? А если человек умрет, не крестившись? Как быть близким, которые лишены возможности молиться за родственника-"нехристя/

У сторонников предварительной катехизации (научения. - "Известия") ответы на эти вопросы есть. Профессор Осипов считает, что все эти страхи проистекают от непонимания сути Крещения.

- Что дает Крещение? Это помощь, а не то, что, безусловно, определяет Спасение, - объясняет богослов. - Вифлеемские младенцы не дождались Крещения, мученики многие его не успели получить, святитель Феофан Затворник писал: "Некрещеные дети - не пасынки и не падчерицы у Бога".

Профессор Осипов считает заблуждением, будто за некрещеных невозможна церковная молитва: "Церковь молится "о богохранимой стране нашей, о властех и воинстве ея" - разве среди властей и воинстве все крещеные?"

"То делать и сего не оставлять"

- Мы стараемся в городских храмах хоть одну или две беседы катехизаторские проводить, - рассказал "Известиям" епископ Саратовский и Вольский Лонгин. - Есть у нас и более длительные курсы.

По словам владыки, приходские священники опасались, что количество Крещений снизится, однако этого не произошло.

(Прокомментирую:  для храмов плата за Крещение -доход. Поэтому они опасаются. Но. Не знаю, как в Саратове, но в результате  отмены Крещения без подготовки (а только за мзду) - колличество  обязательно снизится.  И опасаться этого не стоит. Просто членами Церкви будут становиться христиане настоящие, а не "номинальные" (Номинальный христианин - это христианин по названию, но на деле он им не является). 

Да, их будет не много. Да, доход упадёт.

Но важно вот что: продавать Таинства в Церкви вообще запрещено! Наверно, священники забыли распоряжение ещё покойного Алексия II: за совершение Таинства человек может внести только пожертвование (какое хочет сам). А может, если не хочет, вообще не вносить.)

Если же они предпочитают Крещениям с подготовкой - торговлю Таинствами, торговлю Благодатью - то они служат не Богу, а Маммоне - прим. tapirr)

- Но ситуации бывают разные, - отмечает владыка Лонгин. - Например, солдат уезжает в "горячую точку", его надо крестить быстро и ограничиться лишь одной беседой. В необходимости катехизации никто не сомневается. В советские годы это было невозможно по политическим причинам, а с конца 80-х у Церкви для этого не хватало сил.

Епископ Лонгин не вполне согласен с предложением Синодального отдела откладывать венчание до катехизации и выжидать месяц или два: "Если мы все формализуем, начнем подобно госучреждениям принимать заявления, то в глазах верующих перестанем отличаться от этих самых госучреждений". Но это не означает, что с парами, вступающими в брак, священники не должны предварительно общаться. Он призывает осознать, что процесс катехизации зависит не только от духовенства.

- Сегодня многие воспринимают Церковь как организацию, "удовлетворяющую культовые потребности": заплатил - дайте, - говорит Саратовский архиерей. - Но мы не можем закрыть двери храмов перед людьми, нам надо убедить их не просто совершать обряды. Это огромная задача на десятилетия.

Сложность задачи никто из участников дискуссии не оспаривает.

- Сегодня единой позиции по подготовке к Крещению нет, а какой подход правильный - вопрос для Архиерейского собора, - сообщил "Известиям" заместитель управляющего делами Московской патриархии, руководитель контрольно-аналитической службы игумен Савва (Тутунов).

Ближайший Собор намечен на февраль 2011 года. Возможно, он и поставит точку в споре.

Борис Клин

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3145253/

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:07 am
[info]timur_nechaev77@lj

"Катехизация - это учебный процесс, в ходе которого взрослому мужику должны объяснить, что он, "взрослый мужик, должен будет каждое воскресенье всё бросить", и идти стоять на службе в храме. Должен будет соблюдать Библейские заповеди. Должен будет соблюдать правила жизни в Церкви. А также взрослый мужик должен будет всё бросить, и говорить свои грехи на исповеди! Если "серьёзные люди" к этому не готовы - следует говорить им "До свиденья!". А будет это "до свиданья" или "прощай"
=================================
Вы совершенно правы! Если человек не прошел подготовку на специальных курсах, то его не нужно крестить. Пусть он просто читает Евангелие и молится в своей комнате, как заповедовал Христос, а не на углах улиц и при скоплении народа, как делают лицемеры. Молитва дома, без всякого предварительного обряда крещения, не менее действенная, чем с обрядом. Действенность молитвы зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от веры человека, а не от обрядов, нашейных амулетов или точного порядка слов в молитве.

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:26 am
[info]tapirr@lj

Я не знаю, от чего ---Действенность молитвы зависит----

Просто молиться может кто угодно.

Я говорю о членстве в Церкви. А крещение есть принятие человека в Церковь.

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:34 am
[info]timur_nechaev77@lj

Опять Вы правы. Человек не прошедший обряд крещения не может являться членом той церкви, которую возглавляет какой-нибудь патриарх или папа Римский. Но в то же время, человек верящий в Христа является членом церкви во главе которой не патриарх и не папа Римский, а сам Христос. Если ему этого недостаточно, то он может пройти обряд крещения в любой из меньших христианских церквей (католической, православной, баптистской и т. д.) и записаться еще и туда.

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:18 am
[info]ave2000@lj

Большое спасибо за статью!

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:24 am
[info]tapirr@lj

Спасибо Вам.

Мы тут с Клином о политике поспорили.

Но про Церковь он хорошо написал.

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:32 am
[info]ave2000@lj

Я перепечатала Ваш пост у себя, забыв испросить разрешения. Надеюсь, Вы не будете против.

Кстати, я не могу точно сказать, на какой я стороне: за обязательную катехизацию или за "Божье дело". Нет, скорее всё же за катехизацию. Тем более, в моей Церкви она была и есть. Хотя и катехизация, увы, не решает всех проблем: и разводы у нас случаются, и родители с крёстными, которые "Ойча наш" не умеют произнести во время Крещения, частенько встречаются.

Thu, Sep. 23rd, 2010, 03:46 am
[info]tapirr@lj

Конечно, не решает ВСЕХ проблем.

Мытьё рук перед едой тоже не решает ВСЕХ проблем :)

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:41 am
[info]yosha_orlow@lj

Знать и верить это не одно и то же. Обучить то можно, только это от магического восприятия не спасет.

Thu, Sep. 23rd, 2010, 03:50 am
[info]tapirr@lj

Не одно, Вы правы.

Но нельз\я верить, не зная во что...

Tue, Aug. 31st, 2010, 04:59 am
[info]aeevdokimov@lj

полностью согласен с Вашей точкой зрения.

Tue, Aug. 31st, 2010, 02:03 pm
[info]onachenko_igor@lj

"Но важно вот что: продавать Таинства в Церкви вообще запрещено! Наверно, священники забыли распоряжение ещё покойного Алексия II: за совершение Таинства человек может внести только пожертвование (какое хочет сам). А может, если не хочет, вообще не вносить.)"


Где можно это распоряжение найти в интернете?

Thu, Sep. 23rd, 2010, 03:46 am
[info]tapirr@lj

Я поищу, и напишу Вам.

Fri, Sep. 24th, 2010, 12:03 pm
[info]onachenko_igor@lj

Спасибо.

Tue, Aug. 31st, 2010, 02:25 pm
[info]n_a_d@lj

А если человека не крестили в детстве, а лет в 17 он заинтересовался христианством, прочитал Библию - Ветхий и Новый Заветы, почитал миссионерскую и богословскую литературу, старался соблюдать заповеди несколько лет и вот годам к 25 почувствовал потребность молиться в храме и причащаться. А между тем он успел завести семью, родить 3 детей, работает сутками, дети например с проблемой какой-то, нужно на занятия развивающие водить, лекарства давать, общаться с ними ваще после работы надо, работа у человека например суточная, включающая воскресения (врач например). И вот он принимает крещение без катехизации. Он что номинальный христианин? А нет тех, кто пройдет курс, крестится с катехизацией и будет считать себя лучше других? Да и вообще, после крещения еще непочатый край работы. В какой момент можно крестить? Где грань?

Thu, Sep. 23rd, 2010, 03:49 am
[info]tapirr@lj

Если он "прочитал Библию - Ветхий и Новый Заветы, почитал миссионерскую и богословскую литературу", то священник (по результатам беседы с ним) вправе решить, что человек уже прошёл катехизацию.

Если же он НЕ "прочитал Библию - Ветхий и Новый Заветы, НЕ почитал миссионерскую и богословскую литературу", то, даже если """он успел завести семью, родить 3 детей, работает сутками, дети например с проблемой какой-то, нужно на занятия развивающие водить, лекарства давать, работа у человека например суточная, включающая воскресения (врач например)""" - крестить нельзя.

Мы же не даём права на вождение автомобиля тому, кто не умеет его водить? Несмотря на больных детей?

Адуховная жизнь - это посерьёзнее дорожного движения..

Thu, Sep. 23rd, 2010, 04:31 am
[info]n_a_d@lj

А если он прочитал только одно Евангелие? А если услышал случайно Нагорную Проповедь по телевизору или в компании и почувствовал острую необходимость стать христианином? Мне кажется, что оценивать тут нужно скорее потенциал человека в плане духовной жизни. Если ему нужна молитва в храме и причастие не ради моды, а для общения с Богом, он обязательно будет потом читать, даже если сейчас нет времени и возможности. Понимаете, тут можно случайно оттолкнуть людей, которым крещение необходимо прямо сейчас, а образование они получат в своем темпе. А кто-то пройдет катехизацию формально и так ничего и не поймет, а примет крещения из соображений моды, национализма, да чего угодно. А может тот, кто ничего не понял, потом поймет. Не нам судить. Это невозможно отследить, и только Бог знает, кто близок к нему, а кто нет. И цель пребывания в храме на совести каждого человека лично.

Thu, Sep. 23rd, 2010, 04:40 am
[info]tapirr@lj

----А если он прочитал только одно Евангелие? А если услышал случайно Нагорную Проповедь по телевизору или в компании и почувствовал острую необходимость стать христианином? ----

Возможно, человек после такого прочтения и услышания, считает Иисуса просто человеком (или ангелом, как св. Иеговы). Сперва его нужно наставить на правую веру. Порыва - недостаточно.


----он обязательно будет потом читать, даже если сейчас нет времени и возможности.----

У нас нет гарантий, что ПОТОМ он будет читать. Сперва - прочитать, потом - креститься.


----А может тот, кто ничего не понял, потом поймет. Не нам судить-----

Нет, судить НАМ. Именно нас послал Господь, говоря: "Идите и НАУЧИТЕ, крестя..."

Thu, Sep. 23rd, 2010, 05:07 am
[info]n_a_d@lj

"Научите, крестя", а не "крестите, научив". Это одновременный процесс. Научить можно только приняв человека, живя рядом с ним и показывая ему христианский образ жизни (умеем ли мы это?). И крестившихся людей нужно наставлять постоянно, т.к. верить правильно и не утекать в язычество и формализм крайне сложно для каждого, даже для людей с высшим богословским образованием. А чтобы судить, насколько человек правильно верит, нужно быть глубоким богословом и психологом, не каждый священник таков. И катехизация не решает этой проблемы. Если вы хотите приблизиться к идеалу, нужно, чтобы священник уровня о. Георгия Чистякова встречался с человеком месяцев 6 и беседовал с ним индивидуально по часу. Но это невозможно. А с катехизацией мы сводим крещение к получению аттестата зрелости или, как вы правильно сравнили, водительских прав. Это еще хуже, чем просто оставить этот вопрос на совести человека, т.к., как вы опять же правильно заметили, духовная жизнь посерьезнее транспорта.

Fri, Sep. 24th, 2010, 04:23 am
[info]tapirr@lj

----А чтобы судить, насколько человек правильно верит, нужно быть глубоким богословом и психологом, не каждый священник таков------

Нет, не нужно. Достаточно просто знать элементарные истины , изложенные в Символе веры, и понимать их.
Ведь большинство людей, желающих (в России) креститься этих истин не знают и не понимают. Задача катехизатора очень проста - рассказать о них и объяснить их.

---И катехизация не решает этой проблемы----- Она решает то, что сказано абзацем выше.


----Если вы хотите приблизиться к идеалу, нужно, чтобы священник уровня о. Георгия Чистякова встречался с человеком месяцев 6 и беседовал с ним индивидуально по часу. Но это невозможно.-----

Зачем нужны профессора? Нет, достаточно ликбеза. Это может каждый грамотный мирянин.
Что касается 6 месяцев... Не надо с каждым отдельно. С группой (хоть 10, хоть 100 человек) встречаться можно и нужно. Можно 6 месяцнв, можно 3, можно год, можно 1 месяц (это минимум, я считаю, для подготовки к Крещению.)

----Это еще хуже, чем просто оставить этот вопрос на совести человека----

Я не понял, почему хуже?

И всё же, как же Вы не можете понять: если человек НЕ ЗНАЕТ , кто такой Христос, что такое Бог, что такое Церковь - как можно его принять в Церковь?! У меня в голове не укладывается...




Fri, Sep. 24th, 2010, 11:50 am
[info]n_a_d@lj

Я не видела людей, желающих принять крещение, которые не знают простых истин, изложенных в символе веры. Ну, в крайнем случае у них это можно выяснить за 5 минут и потратить 1 час на то, чтобы объяснить. Дальше нужны люди понимающие христианство, способные проповедовать и учить своим образом жизни. Я однажды разговаривала с одним иеромонахом под Архангельском. До пострига он был офицером в Афганистане, потом в Чечне. Он сказал, что у него "не было на войне врагов, были только противники". Но он считал, что их необходимо было убивать потому, что он считал, что "почитай отца и мать" это и значит защищать родину. На мои слова, что войны то несправедливые были и вообще "не убий" - он сказал, что мне нужно жить в другой стране (т.к. я Россию защищать не хочу). Этот иеромонах имел очень благостный вид, вязал крючком салфеточки на крылечке и занимался религиозным просвещением мальчиков из ближайшей деревни (интересно, не пополнили ли они ряды скинхедов, некоторые из них тоже православными себя считают). А в храме около моего дома батюшка после службы ведет военно-патриотический кружок "русские витязи". Мальчики носят камуфляж, слушают проповеди и молятся с батюшкой в храме. Тоже ведь катехизация. Они и символ веры наизусть знают, и что Христос - Бог-Сын и про Троицу тоже. Не в этом дело! Краткий курс богословия перед крещением имеет психологическое отрицательное значение. Закончил курс, значит стал христианином, получил диплом. Это убивает в человеке понимание, что он собирается жить по-христиански все время, а не от сессии до сессии (живут студенты весело). Вот и все.

Tue, Sep. 14th, 2010, 12:06 pm
[info]annok@lj

спасибо за статью, мы как раз недавно обсуждали новость о распространении в Европе "обряда раскрещения" и с чем это связано... многие выводы - многие печали...

Thu, Sep. 23rd, 2010, 03:49 am
[info]tapirr@lj

А поподробнее расскажите?

Fri, Sep. 24th, 2010, 01:34 pm
[info]pravdoiskanie@lj: Бывает проститутка с комплексами: говорит она

что "пожертвования", а не плату за услугу сексуальную с клиента она себе берёт. И о своей порядочности, гой еси клиенту - она во уши складно, но бесстыдно, и постоянно врёт!

Fri, Sep. 24th, 2010, 01:42 pm
[info]pravdoiskanie@lj: Однажды поздним вечером к челу в переулке

тёмная фигура с ножом к горлу подошла. И сказала шёпотом испуганному челу: "не внесёшь пожертвование - зарежу как барана я тебя!"