Tue, Jul. 31st, 2007, 02:16 pm
О  невольной гомофобии на радио

Послушал вчера Ксению Ларину после её беседы с Йудашкиным Йудашкин прославился тем, что с ещё несколькими друзьями государства подписал письмо с осуждением преступника Ходорковского.

Саму беседу я слушать не стал - ну зачем мне Юдашкин? (Там, кстати, звонили слушатели и пытались Йудашкина воспитывать)

А вот Ларина потом отличилась. В рамках впорлне нормального рассуждения о том, можно ли отделить художника от его морального облика, сказанула:

(цитата не точная, смысл - вполне)

Ну вот Ф.М. Достоевский был патологическим антисемитом - это всем известно. И что же теперь - не читать его книг?

П.И. Чайковский был гомосексуалистом. Что нам теперь - не верить той его лирике, романсам и т.д., особенно тем, что о любви?


Вот тут я "выпал в осадок."

Это настолько сильно! Но, боюсь, патологическая гомофобия настолько ещё укоренена в нашем общественном сознании, что даже не все поймут моё изумление.

По первому пункту у меня вопросов нет - антисемитизм нравственно предосудителен (а книги тем не менеее великие).

Но в рамках логики второго рассуждения - первое должно было выглядеть примерно так:

Вот ведь Ф.Мендельсон был евреем - это всем известно. Что же нам теперь, не слушать его музыки, и сочинения его сжечь?

Дикость этой фразы, думаю,  всем (нормальным) людям ясна.
А дикость рассуждения о Чайковском многим ли ясна?

На тему

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:24 am
[info]ann_vinogradova@lj

более принципиальный вопрос - надо ли вообще сплетничать про личную жизнь художника.

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:39 am
[info]tapirr@lj

При чём же тут сплетни? Художник, как правило тем и интересен, что у него душа нараспашку.

Tue, Jul. 31st, 2007, 09:29 am
[info]ann_vinogradova@lj

мне кажется, художник интересен другим.
...У кого нараспашку, а у кого и сокрыта. Личная жизнь автора и личная жизнь литературного "я" - совсем не одно и то же. Приведенный Вами пример П.И.Ч. - отличный пример. И Достоевский - скорее исследователь психеи как таковой, нежели только своей собственной.
А без конца копаться, сколько раз Н.Н. изменяла А.С. и с кем (равно и наоборот), - гнусно.

Tue, Jul. 31st, 2007, 11:02 am
[info]tapirr@lj

В том-то и дело, что, скажем, личность учёного и его научные достижения - да, связаны, а личная жизнь учёного с его научной работой - нет, не связана.

А вот личность художника почти всегда неотделима от его творчества!

И если ""сколько раз Н.Н. изменяла А.С. и с кем , - гнусно"

то наоборот - сколько раз изменял АС (к примеру) - важно и интересно. Без этого понимание его личности не будет полным.

Хотя понимание личности (с др. стороны) - не есть понимание творчества. Но существенно дополняет это понимание.

Tue, Jul. 31st, 2007, 12:06 pm
[info]ann_vinogradova@lj

Как-то неправильно у нас понимают личность. Это ядро, ведомое до конца только Богу. Нам кажется, что если мы по полочкам разложим хронологию, географию, социологию жизни человека, то мы его ПОЙМЕМ и ИЗУЧИМ. Или даже ИЗУЧИМ и ПОЙМЕМ.
Это неверно. Это линейное восприятие.
Тем более когда речь идет о художнике.
Тайна - целомудренное умолчание - куда больше способны помочь в понимании. Это род доверия. Я попытаюсь услышать ТО, ЧТО МНЕ ГОВОРЯТ. Или так: УСЛЫШАТЬ то, что мне говорят.
То, что мне доверили. А не выскребать человека до дна, как ложечкой яйцо всмятку.
...А то выскребаешь так, выскребаешь, а потом отойдешь, устав, в сторонку - глядь, ан яйцо-то целое, а ты дурак дураком. :)

От П.И.Ч. - осталась музыка. Это то, что он хотел сказать (уж как сумел). А то, что вне, это личная жизнь. Не надо туда лезть по-комсомольски.


Tue, Jul. 31st, 2007, 03:40 pm
[info]tapirr@lj

По комсомольски - это осуждать.
А если без осуждения?

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:32 pm
[info]ann_vinogradova@lj

Чужие письма

Wed, Aug. 1st, 2007, 09:06 am
[info]tapirr@lj

Не понял.

Кстати, это хороший пример: письма живых людей читать считается неприлично, а письма великих (в том числе самые интимные) - ИЗДАЮТСЯ.

Именно потому, что нам интересно о них ВСЁ.

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:30 am
[info]sotrudnic@lj

честно признаюсь - мне неясна. Ибо мужеложники Царства Божиего не наследуют (наравне с прелюбодеями и убийцами) - апостол Павел высказался достаточно ясно.

Тезис об антисемитизме Достоевского - позорное клише.

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:38 am
[info]tapirr@lj

Объясню:

"мужеложники" и т.д. - это утверждение в рамках определённого дискурса - христианского морального учения (некоторые христианские исповедания гомо-м осуждают, некоторые более терпимы, некоторые даже в епископы посвящают. Но речь не об этом).

Если бы я услышал это на церковной радиостанции - я бы не удивился.
Кажется, никто не станет утверждать, что Эхо Москвы - церковная радиостанция?
Поэтому я и удивился.

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:12 am
[info]ex_aka_axios677@lj

мне не ясна. а мужеложники - это просто устаревшее слово для обозначения педерастов. и, на сколько я понимаю, эта барышня не сказала "мужеложники", скорее она-таки сказала "гомосексуалисты"? т.е. без заковыристых выражений просто задекларировала факт, что она считает подобную ориентацию аморальной. и я с ней полностью согласен (правда я не знаю, исходя из каких соображений она считает гомосеусализм аморальным, но я, - исходя из того, что акт гомосексуализма - это грех согласно учению Христа). и естественно для меня подобное абсолютно не "..Мендельсон был евреем...". вот очень жаль, что вам так кажеться...

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:38 am
[info]tapirr@lj

---просто задекларировала факт, что она считает подобную ориентацию аморальной---

только этому я и удивился

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:38 am
[info]alex_smirnov@lj

Да можно, нужно читать и слушать.
На погромы не ходить, да в жопу не давать, вся страховка.

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:45 am
[info]tapirr@lj

Шутник Вы.

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:46 am
[info]ederlezi_lj@lj

согласна с вами
очень часто такие "казусы" проскакивают то тут, то там... у них это настолько глубоко в подкорке сидит...

хотя, если конкретно про Ларину говорить... я её всегда очень уважала - ещё со школьной скамьи... а вот последнее время слушаю их (с не менее уважаемой мной всегда Петровской)... ну такие "тётки", прошу прощения, но просто обыкновенные стандартные тётеньки... не особо умные, не оригинальные, застрявшие в каком-то своем ограниченном мирке... скучные... :(

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:48 am
[info]tapirr@lj

Да, это бессознательно происходит...

Я к ней тоже хорошо отношусь.

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:18 am
[info]lugerovski@lj

Засиделись они на этом месте, а место съело их...

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:38 am
[info]tapirr@lj

Думаете? А в каком смысле?

Tue, Jul. 31st, 2007, 06:15 am
[info]lugerovski@lj

Засиделись на этом месте и не заметили, что жизнь изменилась и их милый курятник интересен только им самим! Кроме того, они по уровню уже не тянут: потолок Лариной - детские передачи. Культурный блок на "Эхе" вообще место очень слабое, там нет толковых аналитиков, умеющих анализировать культурные события, т.е. же выставки, музеи, фильмы и пр.: что происходит, насколько это реально интересно или это уже было и нам впаривают очередной вариант того, что показали год назад, или это откровенная туфта и пр. Нет, радуемся абсолютно всему как газета "Досуг в Москве". Ларина, как всякая неудавшая актриса любит толковать о театре, но даже это надо делить пополам. Помню как один рекламируеый ею спектакль оказался редкой мутью, что подтвердил и один из ведущих его актеров в компании с котороым я оказался. С людьми они работать не умеют, помню - как то приходил на "Эхо" Шанцев, звонила слушательница - говорила что гибнет Коломенское - реакция Лариной "о чем это она?" - человек откроменно не в теме и не в курсе. Неадекватные персонажи у нее опять же водятся, вот например отклик на ее интервью с представителем выдающегося племени графоманов: http://oiru.archeologia.ru/phorum/read.php?45,2070

Wed, Aug. 1st, 2007, 09:07 am
[info]tapirr@lj

Спасибо.

А что это за графоманша такая?

Wed, Aug. 1st, 2007, 09:39 am
[info]lugerovski@lj

Наше время - рай для графоманов, издаются все, так и появилась некая тетушка Глушкова, трудолюбиво скомпилировавшая книжки 40-30 летней давности в свой путеводитель по Подмосковью. Она в реале ни одного памятника не видела и абсолютно не в курсе того, что они сейчас представляют: много нет, многое переделано, многое заново атрибутировано, за сорок то лет, пути подъезда изменились... Т.е. в книге нет сраницы бз ошибок - такое сейчас издавать нельзя и практической ценности ее книги не имеют. Но существует вакуум литературы, есть туповатые издатели, которым все равно что издавать - расходится же и т.п. А скажешь, что книжка - ерунда - сам виноват будешь, зачем бабушку-божьего одуванчика обижаешь?!
И не Глушкова такая, вот еще один более плодовитый автор и более ужасный
http://oiru.archeologia.ru/phorum/read.php?45,5422,page=1
http://oiru.archeologia.ru/phorum/read.php?45,1017
Глушкова, в отличие от нее, следует информации предшесвенников и читает верстку. Но звать этот персонаж в эфир и что то с ним серьезно обсуждать - это верх маразма... Разве что издательство заплатило "Эху" денег за рекламу... Но даже за них в лужу нельзя садиться - репутация дороже...

Wed, Aug. 1st, 2007, 03:29 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо, любопытно

Tue, Jul. 31st, 2007, 04:56 am
[info]prosto_pincher@lj

Ираклий, а по моему, для христианина вполне нормально считать гомосексуализм грехом.....
На мой взгляд, нормальный ход рассуждений.
Я вообще не понимаю рассуждений о т.н. "гомофобии". С правовой т.з. никакой гомофобии давно нет. А то, что остались хоть какие-то остатки здоровой реакции на гнусность - это меня скорее радует. У нас уже все норма: и алкоголизм, и аборты... и проститука уже давно представительница уважаемой профессии, и стукачи гэбэшные не попадают под действие закона о запрете на профессию, вот и Иуда Юдашкин - процветающий модный модельер. Общественное мнение съело уже почти все и не поперхнулось. Но вот откровенная гнусность не приживается - хоть это хорошо!

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:40 am
[info]tapirr@lj

----для христианина вполне нормально---

но не для "либеральной" радиостанции

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:59 am
[info]elka_sh@lj

Ну, она же от себя лично говорила, не от имени радиостанции? Они же там все всё от себя говорят.)

Tue, Jul. 31st, 2007, 07:05 am
[info]sotrudnic@lj: но не для "либеральной" радиостанции

"либеральная"="антихристианская"?!... с какой радости?

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:46 am
[info]tapirr@lj: Re: но не для "либеральной" радиостанции

Я так не считаю.

Далеко не для всех христиан гомофобия - нормальное дело.

Есть и геи-христиане, и церкви, лояльные к ним.

Tue, Jul. 31st, 2007, 01:14 pm
[info]sotrudnic@lj: Re: но не для "либеральной" радиостанции

христиане вне Христа? Оригинальная мысль... чего только на свете не бывает.

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:32 am
[info]anna_fedorova@lj

когда на одну доску ставятся гомосексуализм и антисемитизм - это ужас. Но у нас в России часто бывает еще круче: гомосексуализм осуждается, а антисемитизм - нет.

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:37 am
[info]tapirr@lj

Ну, второе даже более "типично". Этому бы я удивляться не стал..

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:44 am
[info]anna_fedorova@lj

а я не удивляюсь. Я расстраиваюсь :)

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:41 am
[info]burbalka@lj

и тем более не исполнять церковным хором.

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:52 am
[info]tapirr@lj

Не совсем Вас понял :)

Кого не исполнять?
Или исполнять? Мендельсона или Чайковского?

Tue, Jul. 31st, 2007, 06:13 am
[info]naigoro@lj

А я вот не думаю, что Ларина такой гомофоб, каким тут потихоньку начинает казаться. Просто уж очень глубоко совковый опыт въедается. Привычка использовать это как аргумент, когда очень хочется.

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:56 am
[info]tapirr@lj

Да я тоже не думаю!
Я думаю случайная оговорка, которая подтверждает Вашу мысль

Tue, Jul. 31st, 2007, 06:20 am
[info]kafolik@lj:

Проехаться по "модной" теме и заработать рейтинг, вот что для них важно. А уж в какую сторону проехаться - это дело второстепенное. У них же на "Эхе" - весь спектр присутствует.

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:42 am
[info]tapirr@lj: Re:

Так вроде у них с рейтингом - всё в порядке...

Tue, Jul. 31st, 2007, 07:46 am
[info]ljubush@lj

А вы много знаете людей, не осуждающих гомосексуализм? Самое смешное, что природа осуждения всегда одинакова: я - не такой, я - НАМНОГО лучше и правильнее и красивее.:) Та же церковь осуждает прелюбодеяние, разврат и греховные помыслы даже. Сколько людей может сказать, что свободны от этих вещей?

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:35 am
[info]tapirr@lj

----много знаете людей---

такие есть.

---Та же церковь осуждает прелюбодеяние, разврат и греховные помыслы даже---

А при чём здесь это?


---Сколько людей может сказать, что свободны от этих вещей?---

От чего? О перечисленного или от осуждения перечисленного?

Tue, Jul. 31st, 2007, 12:21 pm
[info]ljubush@lj

Запутала я вас. Просто одним из любимых аргументов гомофобов является неприятие гомосексуализма церковью. Но та же церковь осуждает и все то, что я перечислила. И люди, в большинстве своем, если они - не святые, не свободны от этих пороков. Но все "издержки" транссексуальной связи не осуждаются или прощаются обществом, а гомосексуальная считается чем-то до ужаса неприличной. Вот я о чем.

Tue, Jul. 31st, 2007, 03:41 pm
[info]tapirr@lj

Вот! Я полностью согласен!

Но только моё мнение ещё "радикальнее": гетеросексуальная измена - грех,
а верность в гомосексуальном браке - не грех.

Tue, Jul. 31st, 2007, 09:33 am
[info]cvetochkina@lj: любимый анекдот композиторов


вопрос на армянском радио:
- скажите, а правда ли, что Пётр Ильич Чайковский был гомосексуалистом?
- правда! но мы любим его НЕ ТОЛЬКО за это.

...

Tue, Jul. 31st, 2007, 10:31 am
[info]tapirr@lj: Re: любимый анекдот композиторов

:)

Tue, Jul. 31st, 2007, 11:16 am
[info]aidash@lj

Безусловно ясна, коллега. Дикость - она всегда очевидна.

Tue, Jul. 31st, 2007, 05:08 pm
[info]ann_vinogradova@lj: если не переходить на личности...

Пожалуй, кое-что еще кроме вышесказанного. Исторический контекст разный. В древнем греко-римском мире мужеложество - однозначно распущенность общества, развращенное эстетство (позднее - развращенный декаданс), явление повсеместное, узаконенное, болезнь духа. Что сейчас? Насколько я понимаю, очень часто (по крайней мере, в России, где за это при Советах можно было схлопотать неслАбо) - мужеложество болезнь душевная. Не всегда, но часто. Я думаю, да, болезнь. Может быть, можно сравнить с, например, аутизмом: до известной степени она может быть только отклонением чувствительной талантливой натуры, но есть критическая точка, граница, за которой эта самоизоляция уже не может быть просто личным свойством вполне самостоятельного человека.
Этот вопрос очень трудно разбирать - очень соблазнительно. Если разбирать свое самочувствие, вызываемое общением с мужеложником или лесбийкой - соблазн есть, некий не вполне здоровый интерес, и, кроме того, некоторая осторожная брезгливость, - НО: всё-таки это не та брезгливость, которую вызывает, например, проституция - или, еще очевидней, всеобщая пошлость (достигшая в последние годы фантастических размеров), - но именно брезгливость, вызываемая, скажем, не очень приличной (хотя и не заразной) болезнью.
В-общем, я хотела только обратить Ваше внимание на то, что апостолы имели дело с несколько другой причиной мужеложества.

Wed, Aug. 1st, 2007, 09:09 am
[info]tapirr@lj: Re: если не переходить на личности...


---апостолы имели дело с несколько другой причиной мужеложества. ----

С другой - согласен.


Всё связанное с этим: """и, кроме того, некоторая осторожная брезгливость""" не приемлю. Для меня это не лучше, чем "осторожная брезгливость" при общении с чернокожим или евреем.