Sun, Mar. 26th, 2006, 05:26 am
Я согласен с Гавелом:

семья - это не питомник.

[info]abu_liberal@lj приводит:

В Чехии парламент преодолел вето президента на закон о зарегистрированных партерствах. Речь идет о легализации однополых союзов. С критикой президента Вацлава Клауса и его политических союзников в данном вопросе, противников закона - христианских демократов и народников, - выступил бывший президент Чехии Вацлав Гавел. Гавел назвал их точку зрения "абсурдной идеологией". Как они говорят, преимущество традиционной семьи состоит в том, что в ней рождаются дети, в отличие от гомосексуальных пар. "Это понимание семьи как телятника, как места, где быки случаются с коровами, чтобы делать телят. В этом нет ничего духовного, - сказал Гавел. - Это на самом деле материальное, артельное понимание семьи. Именно это меня во всей дискусии больше всего раздражало".

++

Mon, Apr. 3rd, 2006, 04:35 pm
[info]tapirr@lj: Про гомосексуализм

Не мог раньше ответить...

Мой взгляд таков:

Грехом гомосексуальные отношения я могу счесть в следующем случае: если мне, как гетеросексуальному мужчине (то же может относиться и к женщине) захочется «для разнообразия» гомосексуальных отношений, то это будет в прямом смысле этого слова «извращением», т.е. я извращу этим свою собственную природу. (Причём надо заметить, что речь в этом случае, скорее всего, будет идти не о любви, а только о телесных отношениях.)

И совсем другой случай – люди, которые от рождения не испытывают интереса к противоположному полу, а – только к собственному. (Известно много случаев, когда такой человек стремился «переломить» себя, считая свою такую особенность чем-то плохим, но ничего так и не получалось – что б понять таких людей в этой ситуации, достаточно мысленно зеркально перевернуть ситуацию) Исходя их того, что я не считаю целью любви и брака размножение, а гл. обр. реализацию личности в любви, реализацию человека как любящего существа, то совсем не важно, что в этом случае речь будет идти об отношениях людей одного пола.(примечание*) Все нравственные моменты, по моему мнению, будут иметь силу в этих отношениях: верность, забота, духовная близость. Седьмая заповедь Божия «Не нарушай супружеской верности» (по славянски «Не прелюбодействуй») будет сохранять свою силу для такой пары, если она хранит верность в своих отношениях.

Жёсткий же запрет таких отношений в Ветхом Завете (частично унаследованный НЗ) как раз, думаю, объясняется племенным, общественным характером нравственности тех времён, а не личным её характером, следующим их Евангелия. (При этом 10 заповедей, данных Богом через пророка Моисея, я считаю абсолютными, и не обусловленными своим временем, или местом).

Кроме позиции полного неприятия, для некоторых церквей характерно требование к таким людям, что бы быть в Церкви- соблюдать полное воздержание. Мне кажется, исток этого тоже в коренящемся в морали древних традиционных обществ отношении к сексу как средству деторождения и отрицании его вне деторождения. Как я уже заметил, такое отношение считаю неприемлемым при «персоналистическом» понимании личности и понимании эротической любви (в том числе и телесной) как одного из путей её реализации в этом мире.



*Примечание (Именно такое понимание любви и является подлинно духовным, а не ханжеское поставление на первое место не духа, а тела – см. замечание одного из lj- юзеров о том, что он не готов уравнивать женское лоно с мужским задним проходом – это именно отношение к людям как к телам и только, в этом смысле я и согласен с В. Гавелом, когда он говорит, что в гомофобии нет ничего духовного.)

Tue, Apr. 4th, 2006, 01:28 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

Спасибо за ответ. Я не спрашивал про Ваше отношение к гомосексуализму вообще, меня интересовал только один вопрос: как сочетается Ваше "можно" с категорическим "нельзя" Нового Завета (я специально не стал брать Ветхий, потому как многое оттуда христиане не соблюдают).

Правильно ли я Вас понял: то в Библии, что не соответствует Вашему представлению о подлинно духовным, Вы объявляете пережитком племенного мышления (или чем-нибудь еще), не имеющим никакой силы?

Tue, Apr. 4th, 2006, 01:30 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

Да, и еще. Этот вопрос имеет смысл только для людей, считающих Новый Завет Священным Писанием. Если "мы живем в XXI веке и глупо думать, что Боженька накажет" - живите себе на здоровье, мой вопрос к Вам совершенно не относится.

Sat, Apr. 8th, 2006, 06:18 pm
[info]tapirr@lj: Re: Про гомосексуализм

Вы же не про меня это говорите, надеюсь?.. (Про не считающих НЗ Священным Писанием)

Sun, Apr. 9th, 2006, 02:43 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

Нет, не про вас, про тех, чьи ответы были ниже (я их даже процитировал). Но, если задуматься... нельзя же признавать Библию Словом Божьим, и в то же время "редактировать" отдельные ее положения по собственному вкусу, исходя из "духа века сего"?

Так что сами судите, про Вас или нет.

Fri, May. 29th, 2009, 07:17 am
[info]eval_apply@lj: Re: Про гомосексуализм

извините, не поясните, зачем нужно верить в Бога?

(Ведь если верить не нужно, то и споры о недопустимости толерантности бессмысленны, и не надо тогда "око за око" и т.п.)

Tue, Apr. 4th, 2006, 04:13 am
[info]norvicus@lj: Re: Про гомосексуализм

С нетерпением жду ответа тапирра.
Еще интересно, на какие слова хр. демократов (или даже на какую глупость) отреагировал Гавел тем, что также произнес в общем-то глупость.

Tue, Apr. 4th, 2006, 05:06 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

Гавел прав в одном: видеть в браке всего лишь необходимое условие для размножения человеческого рода - значит низводить человечество до уровня скотины. Но из этого можно сделать два вывода: (1) всё дозволено, раз мы человеки; (2) не всё нам, человекам, полезно, но то, что полезно, имеет глубокий духовный сысл.

Fri, May. 1st, 2009, 08:01 pm
[info]akaburger@lj: Re: Про гомосексуализм

А в остальном, значит, Павел не прав? :)

Sat, Apr. 8th, 2006, 06:31 pm
[info]tapirr@lj: Re: Про гомосексуализм

http://tapirr.livejournal.com/173997.html?thread=576429#t576429

Tue, Apr. 4th, 2006, 06:03 am
[info]antimil@lj: Re: Про гомосексуализм

А где, спозволения узнать, в Новом Завете, категоричное "нельзя"?
Если мы посмотрим, даже в Ветхом, категоричного "нельзя" нет.
Можно оценить, конечно, Первый Завет, данный еще Адаму - "Плодитесь и размножайтесь". Но исходя из этого завета не только гомесексуалисты нарушают завет, но и любой мужчина, подошедщий к женщине без цели зачать ребенка.
Можно вспомнить историю Содома, опять же из Ветхого Завета, но и там речь идет не о гомосексуализме, а о распутсве.
Обвинять же в распутсве гомосексуалистов, которые живут только с одним партнером, и хотят узаконить свои отношения - по меньшей мере не верно.

Tue, Apr. 4th, 2006, 06:25 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

А посмотрите цитаты - они приведены повыше в этой самой дискуссии.

В Ветхом - не менее категорично. Левит 20:13: "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них".

Понимаете, верно или неверно обвинять гомосексуалистов - это мы можем спорить до хрипоты. Но есть такой простой факт: Библия гомосексуализм однозначно осуждает. Так что я вижу всего два варианта: согласиться с Библией или ее отвергнуть (как устаревшую, реакционную и проч.). Разумеется, выбор каждый делает сам.

Tue, Apr. 4th, 2006, 06:38 am
[info]antimil@lj: Re: Про гомосексуализм

Те цитаты, что приведены из НЗ - имеют отошение к осуждению именно разврата, пьянства, ленности. Поэтому я и указал, что четкого запрета нет. Запрет на разврат, и желать другого человека того же пола, не по воли духа, а из-за промоскуитета.
А вот Левита, я действительно пропустил. Но с другой сторны в ВЗ очень много ссылок на уже "недействующие" (устаревшие) нормы - хотя бы из-за вопросов современного уровня гигиены и инофрмации (например, в Израиле сейчас выращивают кошерных свиней - яркий пример "обхода" старых заонов).

Tue, Apr. 4th, 2006, 06:40 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про гомосексуализм

Еще раз прочитайте, если с первого раза не заметили. Очень конкретно всё названо.

Fri, May. 1st, 2009, 08:03 pm
[info]akaburger@lj: Re: Про гомосексуализм

Кошерных свиней? Круто!:) А не подскажете ссылку?

Fri, May. 1st, 2009, 11:33 pm
[info]antimil@lj: Re: Про гомосексуализм

http://www.inaru.co.il/win_d/nov_d/nov_svinina_kosher.html

Sat, Apr. 8th, 2006, 06:30 pm
[info]tapirr@lj: Про Писание

А из чьих же ещё представлений как не из своих мне исходить?

Возьмите ака_аксиос. Однополая любовь - нельзя, а женьщинам с непокрытой головой на богослужении -можно. Запрщено в Писании и то и то, но это - "мерзость", а то - просто запрещено (поэтому можно).

Возьмите, в конце концов, себя. Прямые и недвусмысленные слова Господа Иисуса о ненасилии и тп (в предыдущей дискуссии http://tapirr.livejournal.com/146283.html)Вы считаете нужным игнорировать исходя из своих представлений о благородстве и справедливости.

Так что нам всем от своей личности никуда не убежать. Св. Писание даётся нам не как ВНЕШНИЙ авторитет, а как некий вектор для пути к Богу, как нечто, что должно прозвучать в сердце, внутри нашей личности, изнутри неё.

И важно при этом, как я считаю, помнить, что "Буква убивает, а Дух животворит"

Sun, Apr. 9th, 2006, 02:41 am
[info]ailoyros@lj: Re: Про Писание

Нет, дорогой Тапир, разница есть. Нигде Писание не утверждает, что женщина с непокрытой головой - мерзость, которую нужно побивать камнями. Равно как нигде не призывает защитников Отечества разбегаться по домам.

В общем, Вы выибираете из Писания то, что Вам нравится, и толкуете это так, как Вам нравится. Да, я тоже не отказываюсь пользоваться головой, но я стараюсь оставаться в рамках, заданных Церковью, и никогда не идти против ясно выраженной в Писании мысли, тем более - против явных запретов Нового Завета. В этом вся разница.

Sun, Apr. 9th, 2006, 06:25 pm
[info]tapirr@lj: Re: Про Писание

Не может Писание призывать защитников отечества разбегаться по домам. Просто потому, что нигде в Новом Завете (а его этика ПРИНЦИПИАЛЬНО иная - я настаиваю на этом) не призывает его (земное отечество) защищать. То есть ради какой-то территории земного шара убивать других людей.

Sat, Apr. 8th, 2006, 06:43 pm
[info]tapirr@lj: Re: Про гомосексуализм

Дискуссия с ака _аксиос здесь:

http://tapirr.livejournal.com/177419.html

Sat, Apr. 25th, 2009, 04:29 pm
[info]triglochin@lj: Re: Про гомосексуализм

все же, неужели от гомофобии нельзя избавиться иначе, как только оправдав гомосексуализм? Можно всячески истончать это понятие, и все же - много вещей, и гомосексуализм - не первая и не главная, с которыми мы рождаемся, и которые не годны. Вспомним Льюиса, его вступление к "расторжению брака" - не все можно взять с собой. Впрочем, это касается только церкви - остальные могут поступать, как хотят, так?

Thu, Apr. 30th, 2009, 11:56 am
[info]botalex@lj: Re: Про гомосексуализм

только надо поравить "гомосексуализм" на "гомосексуальность". Изма уже нет, он медикализирует понятие, а медикам оно уже не принадлежит с 1998, когда у нас приняли МКБ-10. Только гетеросексуальность и гомосексуАЛЬНОСТЬ!

Это я так, из занудства

Fri, May. 1st, 2009, 08:13 pm
[info]akaburger@lj: Re: Про гомосексуализм

А что такое МКБ-10?

Sat, May. 2nd, 2009, 09:21 am
[info]babylonbitch@lj: Re: Про гомосексуализм

международная классификация болезней 10ый выпуск

Fri, May. 1st, 2009, 01:39 am
[info]rohdanit108@lj: Re: Демоны склоны к гомосексуализму.

Затем из ягодиц Господа Брахмы появились демоны, которые оказались на редкость похотливыми. Одержимые вожделением, они подступили к нему, рассчитывая совокупиться с ним.
КОММЕНТАРИЙ: Половая жизнь является основой материального существования. И здесь уже в который раз мы читаем о том, что демоны одержимы желанием сексуальных наслаждений. Чем меньше человека тревожат сексуальные желания, тем ближе он к полубогам, и наоборот, чем больше он привязан к сексуальным удовольствиям, тем ниже падает, опускаясь до уровня демонов.
Почтенный Брахма сначала посмеялся над их глупостью, но, увидев, что бесстыдные асуры подступают все ближе и ближе, в страхе бросился бежать, содрогаясь от негодования.
КОММЕНТАРИЙ: Похотливые демоны не питают уважения даже к собственному отцу, поэтому благочестивому отцу, каким был Брахма, лучше немедленно оставить общество таких сыновей.
Он направился к Личности Бога, Господу, который дарует все благословения и рассеивает печали Своих преданных и тех, кто укрылся под сенью Его лотосных стоп. Из любви к Своим преданным Он являет им Свои бесчисленные трансцендентные формы.
Приблизившись к Господу, Брахма обратился к Нему с такими словами: О мой Господь, пожалуйста, защити меня от этих грешных и порочных демонов, которых я по Твоему повелению произвел на свет. Одержимые похотью, они решили напасть на меня.
КОММЕНТАРИЙ: Судя по всему, гомосексуальные наклонности среди особей мужского пола появились в тот момент, когда Брахма произвел на свет этих демонов. Иначе говоря, гомосексуальное влечение одного мужчины к другому присуще только демонам, у здоровых людей, которые ведут нормальный образ жизни, оно отсутствует

Fri, May. 1st, 2009, 03:48 am
[info]tapirr@lj: Re: Демоны

Откуда эта цитата?

Спасибо за языческий взгляд на эту тему (я не в оценочном смысле).

Библия же считает, что сексуальность человека создана Богом - Творцом. (Демоны же, как существа бестелесные и бесполые) вовсе не сексуальны.

Sun, May. 3rd, 2009, 09:23 pm
[info]rohdanit108@lj: Re: Демоны

Есть несколько способов получения знания:первый способ это эмперический с помощью наших чувств,но как наши чувства несовершены любое знание проходящие от них также несовершено.Второй способ это с помощью ума-гипотезы,теории ,предположение и логика также имеет свои недостатки.И третий способ самый надёжный это шабда(Звук)- это получения знания непосредствено от источника этого знания. Стих который я привел взят из Бхагавад-пураны состаленой свыше 5000 лет тому назад Шрилой Вьясадевой литературным воплощением Верховного Господа Шри Кришны.Пураны описывают,как первичное творение материального мира,так и вторичное.Данный стих описывает вторичное творение чрез Господа Брахму слугу Господа Кришны.
Шри Шукадева Госвами сказал: «Шримад-Бхагаватам» затрагивает десять тем. Он рассказывает о сотворении вселенной, вторичном творении, планетных системах, покровительстве Господа, движущей силе творения, смене Ману, науке о Боге, возвращении домой, к Богу, об освобождении и суммум бонум.http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=315

Sat, May. 9th, 2009, 05:50 am
[info]sergeyhudiev@lj: Re: Про гомосексуализм

Добрый день, Ираклий!
Не сразу нашел этот Ваш текст. Хотел бы обратить внимание на серьезные проблемы, которые связаны с такой точкой зрения. На одну и них уже указали — если верно, что

Жёсткий же запрет таких отношений в Ветхом Завете (частично унаследованный НЗ) как раз, думаю, объясняется племенным, общественным характером нравственности тех времён, а не личным её характером, следующим их Евангелия.

1.То существуют ли в Библии вообще какие бы то ни было запреты, которые нельзя объявить «племенным, общественным характером нравственности тех времён»? Почему столь тягостный для многих запрет изменять жене не объясняется «племенным, общественным характером нравственности тех времён»? Почему нельзя того же сказать о запрете на оккультные практики, на многоженство, на зоофилию, на пьянство, о любом запрете, который неприятен тем или иным людям? Если Ваш подход к Писанию валиден по отношению к гомосексуальному поведению, то почему он не валиден по отношению любому другому поведению, которое порицает Писание и Предание?

Седьмая заповедь Божия «Не нарушай супружеской верности» (по славянски «Не прелюбодействуй») будет сохранять свою силу для такой пары, если она хранит верность в своих отношениях.

Еще раз, какую силу может сохранять какая бы то ни было заповедь, если мы всегда можем объяснить то, что нас не устраивает, «племенным, общественным характером нравственности тех времён»?
И т. д.

Sat, May. 9th, 2009, 07:59 am
[info]tapirr@lj: Re: Про гомосексуализм

Приветствую Вас!

Начну с последнего:

---какую силу может сохранять какая бы то ни было заповедь, если мы всегда можем объяснить то, что нас не устраивает, «племенным, общественным характером нравственности тех времён»?------


Я не могу сказать, что меня эта заповедь "не устраивает", потому что я сам не являюсь геем.
Мои расуждения носят характер теоретических размышлений, и продиктованы вот чем:

Мы аппелируем к такому понятию, как "грех". Однако, грехом ведь может быть поступок - мысль, слово, дело. Не может быть грехом какое-либо врождённое свойство - цвет глаз, группа крови и т.п.

Хотя таких - врождённых - гомосексуалов и не так много, но они есть (см. http://tapirr.livejournal.com/1943595.html и тд). Можем ли мы сказать, что эти люди - в силу самого своего рождения с таким свойством - отвергнуты Богом и автоматом "идут в ад" и т.д.?

Sat, May. 9th, 2009, 09:18 am
[info]sergeyhudiev@lj: Re: Про гомосексуализм

Благодарю Вас за ответ. Подробнее отвечу чуть позже, когда приду домой (сейчас пишу со студийного компьютера), пока два уточнения. Считаете ли Вы, что блудники Царства Божия не наследуют - хотя бы в Вашей редакции заповеди, "те, кто не хранят верность своему партнеру"?

Sat, May. 9th, 2009, 10:10 am
[info]tapirr@lj

Да.

Я не "проповедую" сексуальную свободу.

Sat, May. 9th, 2009, 02:39 pm
[info]sergeyhudiev@lj

Хотел бы оспорить многое из того, что Вы написали, но пока воздержусь; просто продолждну уточнять Вашу позицию.
1.Если для человека полигамия является врождённым свойством - как цвет глаз, группа крови и т.п. - виновен ли он в грехе блуда, если имеет несколько партнеров?
2. По данным опросов (см. вышеприведенную ссылку), даже гомосексуалисты, живущие в более-менее стабильном партнерстве не считают нужным хранить сексуальную верность. Виновен ли гомосексуалист, не хранящий верность своему партнеру, в грехе блуда?

Sat, May. 9th, 2009, 05:50 am
[info]sergeyhudiev@lj: Re: Про гомосексуализм

2.Согласно статистике из различных источников (вот здесь, например, обзор, имена исследователей, даты проводившихся исследований, полученные данные включены), гомосексуалисты склонны к отношениям со множеством партнеров, даже постоянное сожительство двух гомосексуалистов не означает сексуальной верности, например,

Consider the research of McWhirter and Mattison. These men interviewed 156 male couples and concluded that in these relationships "fidelity is not defined in terms of sexual behavior, but rather by their emotional commitment to one another" (The Male Couple; David P. McWhirter, M.D., and Andrew M. Mattison, M.S.W., Ph.D.; Prentice- Hall, 1984; p 252). The researchers -- a gay couple themselves -- reported that twothirds of the couples began their relationship with the expectation of sexual exclusivity, but that the partners became more permissive with time. They found that all the couples who had been together at least 5 years had incorporated some provision for outside sexual activity in their relationships. In fact, the authors concluded that "the single most important factor that keeps couples together past the ten-year mark is the lack of possessiveness they feel. Many couples learn very early in their relationship that ownership of each other sexually can become the greatest internal threat to their staying together." (McWhirter and Mattison's work is summarized in the professional volume, Textbook of Homosexuality and Mental Health, ed. Robert P. Cabaj and Terry S. Stein; American Psychiatric Press, 1996.)

Считаете ли Вы нужным налагать на этих людей заповедь "не прелюбодействуй", (даже в Вашей редакции) совершенно противную их образу жизни? Если гомосексуализм как таковой физиологически обусловлен, и поэтому должен быть допущен, почему Вы выступаете против множдественности партнеров, которая точно также выглядит физиологически обусловленной?

3.В отношении старых добрых традиционных гетеросексуальных блудников применима та же логика: Жёсткий же запрет таких отношений в Ветхом Завете (частично унаследованный НЗ) как раз, думаю, объясняется племенным, общественным характером нравственности тех времён, а не личным её характером, следующим их Евангелия. , в самом деле, Грехом полигамные отношения я могу счесть в следующем случае: если мне, как моногамному мужчине (то же может относиться и к женщине) захочется «для разнообразия» полигамных отношений, то это будет в прямом смысле этого слова «извращением», т.е. я извращу этим свою собственную природу. (Причём надо заметить, что речь в этом случае, скорее всего, будет идти не о любви, а только о телесных отношениях.)

В самом деле, на каком основании Вы требуете от людей хранить верность в отношениях, когда физиологически они к этому не склонны?

Вопросы, которые я ставлю, не риторические. Мне действительно интересна Ваша позиция по этому вопросу.

С уважением, Сергей Худиев.

Sat, May. 9th, 2009, 08:07 am
[info]tapirr@lj: Re: Про гомосексуализм

2.

----гомосексуалисты склонны к отношениям со множеством партнеров, даже постоянное сожительство двух гомосексуалистов не означает сексуальной верности-----

Всё это с равным основанием можно сказать и про натуралов.


----Считаете ли Вы нужным налагать на этих людей заповедь "не прелюбодействуй", (даже в Вашей редакции) совершенно противную их образу жизни?-----

Она противна и образу жизни большинства гетеросексуалов. Однако, считаю нужным.
Считаю 10 заповедей - основным мерилом библейской морали.
Смысл 7 заповеди в верности партнёру, в единственности любви.

(Однако Церквь, допуская развод, и эту заповедь "подредактировала", не говоря уж о запрете развода Иисусом).


----В самом деле, на каком основании Вы требуете от людей хранить верность в отношениях, когда физиологически они к этому не склонны?-----

Речь не идёт о физиологии. Речь идёт о ЛЮБВИ. И о верности в любви.
Некоторые люди склонны к ЛЮБВИ к своему полу. Ненависты ли они от этого Богу?
Я (имхо) сомневаюсь.

А во верность - он заповедал.

Mon, May. 11th, 2009, 04:32 pm
[info]icamel@lj: Re: Про гомосексуализм

А он же, вроде, всех любить велел?